Kabelverlegungsarten

Diskutiere Kabelverlegungsarten im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Kabelverlegungsarten inkl. EIB und CAT und Audio Hallo ich plane gerade ein EFH. Und möchte "natürlich" möglichst viel selber machen. nun...

  1. #1 Bob_bln, 02.12.2005
    Zuletzt bearbeitet: 02.12.2005
    Bob_bln

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    Kabelverlegungsarten inkl. EIB und CAT und Audio

    Hallo

    ich plane gerade ein EFH. Und möchte "natürlich" möglichst viel selber machen. nun überlege ich wo ich die Kabel velegen sollte bzw. wie.

    Folgende Möglichkeiten habe ich;
    Verlegen auf Rohdecke
    Schlitzen bzw. Installationszone in der Wand
    oder Decken abhängen und in diesem Bereich die Kabelbündel zu führen

    Verlegen in der Rohdecke ist nicht so der Hit finde ich. Außerdem FBH.
    Schlitzen in den Wänden, werden aber ziemlich Breite und Tiefe Schlitze. Da wird mir mein Statiker den Hals umdrehen :Brille
    Alle Decken abhängen würde ja wieder mehr Kosten erleichtert aber die Installation.

    Zum Haus.:
    Aussenwände einschalig 36,5 Porenbeton
    Innenwände 17,5 Porenbeton (nicht tragend) bzw. 24 cm tragend
    Hauptverteilung EG
    Unterverteilung DG

    Das EFH soll komplett mit EIB (Zentral), CAT6 und Audio ausgerüstet werden. Um jede Steckdose schaltbar zu machen ist es leider notwendig für jede Steckdose ein einzelnes Kabel zu ziehen. Ebenso für Rollläden, Licht.

    Geplant sind auch Einbauleuchten und Deckenlautsprecher. Die normale Decke besteht aus Deckenfertigteilen.

    Wären also für EG ca. 70 Leitungen + Busleitung + CAT6 + Audio
    Dazu kommen ja noch so Kleinigkeiten wie die Wasserversorgung/Abwasser und die Heizung die ja auch irgendwo hin müssen.
    Was sagt ihr dazu?

    Gruß
    Bob
     
  2. R.B.

    R.B.

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    Schwierige Frage..

    die Wände zerstückeln ist nicht nach meinem Geschmack, es müssen sowieso noch genug Leitungen dort verlegt werden (Steckdosen, Lichtschalter, Raumthermostate usw.). Die Verlegung in der Rohdecke gefällt mir auch nicht, selbst wenn der Statiker dem zustimmen sollte. Es sollen ja eine Menge an Leitungen verlegt werden.

    Evtl. kann man für das EG über die Kellerdecke gehen, sofern vorhanden. Ansonsten bleibt "auf die Rohdecke" oder in der abgehängten Decke. Falls vorwiegend Holzdecken vorgesehen sind, kann man in der Unterkonstruktion die Leitungen unterbringen (der Schreiner wird sich freuen). Wird nur verputzt, gestrichen, tapeziert oder sonstwie die Decke zugekleistert, dann entfällt diese Variante natürlich.

    Vorzugsweise wird also auf der Rohdecke verlegt. Dazu müßte jedoch der Fußbodenaufbau (max. Aufbauhöhe) bekannt sein.

    Ich könnte mir vorstellen, daß man eine Installationsebene (Bsp. :5cm) auf der Rohdecke vorsieht. Dort wären dann alle Leitungen unterzubringen, bevorzugt in Leerrohren oder Installationskanälen. Dabei dann Häufung, Verlegart, Absicherung, max. Leitungslängen usw. beachten. Der Eli sollte das wissen, ansonsten nachlesen. Zwischenräume mit der Wärmedämmung versehen, bei Bedarf eine gebundene Schüttung einbringen.
    Auf diese Ebene dann FLÄCHIG die Trittschalldämmung (Bsp.: 4cm), darauf dann FBH Leitungen (typ. 16mm) und AE (min. 35mm Überdeckung, besser 40mm) und letztendlich Fußbodenbelag 1cm. Das macht zusammen eine Aufbauhöhe von ca. 16cm.

    Zwischen den Etagen würde ich mir einen großzügigen Installationsschacht planen (lassen). Das sollte für den Archi und Statikus kein Problem sein. Wo ist denn der HAK und Zählerschrank?

    Auf jeden Fall VORHER mit dem HB sprechen, welche Rohre er wo verlegen möchte, welche Isolation verwendet wird, ob und wo Überkreuzungen erforderlich werden, usw. Dann einen Verlegeplan erstellen, Kabelkanäle mit einplanen, und den Estrichleger fragen ob er mit dem Auf-/Unterbau einverstanden ist, immerhin muss er den Kopf hinhalten wenn der Estrich später Risse bekommt. Er wird beispielsweise nicht begeistert sein, wenn Dutzende Leitungen an der Wand entlang auf dem Boden liegen und später der Estrich reisst, nur weil der Bauherr im Wohnzimmer einen etwas schwereren Schrank aufstellen wollte.

    Immer daran denken, Unterbau fertig, FBH verlegt und der Estrichleger steht mit dem Silo vor der Tür, dann ist es zu spät!

    Bei der Verlegung von Elektroleitungen, CAT6, Audio usw. sollte man auch daran denken, daß sich diese gegenseitig beeinflussen können. Also nicht die Zuleitungen zu den Streckdosen zusammen mit irgendwelchen Audioleitungen verlegen, sonst könnte der Musikgenuß getrübt werden sobald Mutti in der Küche die Küchenmaschine einschaltet. Die Kids sind meist auch nicht begeistert, wenn Streifen auf den Fernsehbildschirm zu sehen sind, nur weil Papi im Keller seine neue Bohrmaschine ausprobieren möchte.

    Gruß
    Ralf
     
  3. #3 Bob_bln, 04.12.2005
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    Ist ja alles nicht so einfach :)

    habe mit jetzt folgendes gedacht.
    Alle Decken abhängen und dort die E-Leitungen verlegen. Die Decken deswegen abhängen, weil Einbaustrahler/Lampen sowie Deckenlautsprecher verwenden werden sollen und diese in die "normalen" Deckenelemten (Ytong Fertigdecke) wohl nicht so einfach einzubauen sind, wenn überhaupt erlaubt (Statik).

    Wasser und Abwasser dann in die Rohdecke. Darauf wie von Ralf beschrieben FBH.

    Audio, Cat6 sollen getrennt verlegt werden. In der Decke z.B. mit Abstand von 4-5 cm.

    Kann darf man dies alles so machen? Oder gibt es bessere Lösungen?
    Einen Keller wird es nicht geben.

    Gruß
    Bob
     
  4. #4 ein Elektriker, 04.12.2005
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    Ich würde alles in der Rohdecke (also in der Armierung) verlegen (lassen) und das Geld für die abgeh. Decken sparen....
    Hat alles seine Vor- und Nachteile....
    Über eine Abhang-Decke wird sich der Elektriker aber sicher freuen...
     
  5. #5 Bob_bln, 04.12.2005
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    Klar wird der sich freuen weil schön einfach. Aber der Hauptgrund ist wegen den Einbaustrahlern/Lampen und den Deckenlautsprechern. Ein Kollege sagte mir die Ytong Deckenplatten sind ziemlich hart. Und ich weiß nicht ob das überhaupt zulässig ist wenn ich aus der Decke ein "Schweizer Käse" mache. :Brille

    Höchstwahrscheinlich werde ich also die Decke abhängen. Hoffe nur das es geht. Wegen der Statik meine ich. Anhängen von Lasten an die Decke etc. Geplant ist Leichtprofil und Rigips.

    Gruß Bob
     
  6. #6 Josef S., 04.12.2005
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    Servus,
    wir das ganze nicht ein bisserl viel? Jede Steckdose einzeln geschaltet? Ist´s ein persönliches Bedürfnis, oder sollen vor allem Gäste beeindruckt werden?

    Alternativ können Kabel teilweise auch noch gut in Sockelleisten oder hinter Deckenfriesen (vor allem für Lautsprecher und dergleichen) verlegt werden, so bleibt man dann auch noch halbwegs flexibel.

    Hoffentlich bleibt vor lauter Elektrozeugs auch noch ein wenig Kohle für so Dinge wie
    - ordentliche Dämmung
    - sehr gute Fenster samt dichtem Einbau
    - KWL
    - sorgfältige Ausführung im Allgemeinen übrig

    Im Haus sinnvoll Cat5e/Cat6 verlegen ist sicher kein Fehler, EIB würde ich mir nicht antun.
     
  7. #7 Bob_bln, 04.12.2005
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    Gäste beeindrucken? Uiii, klasse. Werde mit meinen Gästen Russisch Dose spielen. Jeder bekommt ein Draht und kann sich eine Steckdose aussuchen. Wer überlebt hat gewonnen. :) :Brille

    Nein mal im ernst. Es ist mir ein persönliches Bedürfniss. Weil ich ja nicht wissen kann was kommt. Umdekorieren durch weibliche Mitbewohner. :Roll

    Habe für mich aber die Lösung gefunden. Jetzt werden die Eli´s gleich ein Schock bekommen.

    Also Ziel war alles Zentral. Werde also in jeden Raum "Steckdoseninseln" machen. Vereinfacht jeder Raum vier Wände. Auf/in jeder Wand eine Steckdoseninsel.
    Wand 1 hat 4 Steckdosen nebeneinander. Verbinden mit 6x1,5 m2. (Zählt der PE mit?) Mit dem Kabel in die Verteilung zum Schaltaktor.

    Stelle mir vor bei guter Vorbereitung und Beschriftung geht es auch die erstmal auf normale Reihenklemme zu legen und später den Schaltaktor zu kaufen. So kann ich flexibel bleiben und später die Dosen schaltbar machen.
    Sind also für jeden Raum 4 Leitungen für Steckdosen. Dann eine für Licht (oder zwei). Und eine Busleitung zum Schalter (EIB-Wippe, Display etc).

    Nach VDE erlaubt? Keine Ahnung aber funktionell denke ich.

    @Josef
    Was sind Deckenfriesen? Habe ich noch nie gehört. Wohne in Berlin.

    Sockelleisten möchte ich vermeiden, der Optik wegen.

    Der Bau soll ja erst im März (frühestens) beginnen. Wahrscheinlich eher April. Das Haus plane ich. Danach der übliche Weg; Arch/Statiker.

    Gruß
    Bob
     
  8. #8 Josef S., 04.12.2005
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    Deckenfries

    Servus,
    so ein Beispiel für einen Deckenfries (Friesen gibt´s glaube ich nur irgendwo da im Norden am Meer...) gibt´s hier: http://www.gibrat.de/gibrat/page.cgi?ID=9507; so Deckenrandleisten in verschiedener Ausführung (Holz, Styro, von frühbarock bis geradlinig nüchtern) gibts dann auch noch.

    Bei mir laufen alle Installationen an der Außenwand in einem 30cm hohen und 3 cm tiefen Sockelleistenkanal aus Holz (individuelle Anfertigung durch den Zimmerer); hat verhindert, dass ich irgendwo meine Außenwand (ebenfalls ganz aus Holz) durchlöchern muss und erhält mir eine gewisse Flexibilität, wenn´s mal zum Umreißen wird.
     
  9. #9 ein Elektriker, 04.12.2005
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    @Bob_bln: Willst du das selber machen, oder machen lassen???
    Hole dir mal Angebote ein, mal sehen was dann noch übrig bleibt.

    An sich spricht nix gegen deine Variante, nur scheint es mir ziemlich teuer zu werden...
     
  10. #10 Bob_bln, 04.12.2005
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    @Josef
    Danke für den Link wird in meine Planung mit einfließen :winken

    Weiß nicht ob man das hier bei uns in Berlin genauso nennt.

    Gruß
    Bob
     
  11. #11 Distler, 04.12.2005
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    Die EIB-Fragen

    möchte ich gern zum www.eib-userclub.de weiterempfehlen - da könnte man Ihnen besser bei der EIB-Planung weiterhelfen!

    Klingt alles noch etwas präliminär ...

    Gruß Distler
     
  12. #12 Bob_bln, 06.12.2005
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    @Distler
    präliminär? Hm, wat dat denn? Wußte gar nicht das Elektrohandwerk eine medizinische Unterabteilung ist und dort medizinische Fachbegriffe verwendet werden. :Brille

    Kenne das Forum. Beschäftige mich mehr oder weniger seit 1 Jahr mit EIB. Leider nur theoretisch.

    Und wegen geplanten Neubau jetzt wieder mehr. Der Neubau soll in ca. 3-4 Monaten starten. Habe also genug Zeit mir Gedanken über die EIB installation zu machen.

    @Elektriker
    Ja möchste das alles selber machen. Was meinst Du mit teuer werden? Wegen der Schaltaktoren?

    Habe aber Elektromeister der die Planung durchsieht und die Abnahme macht. Der kennt zwar EIB aber hat noch nicht soviel Erfahrung damit. Außerdem arbeite ich auch mit einer Firma zusammen die Automatisierung macht. Mehr im Industriebereich und nicht undedingt mit EIB. Die machen LON. Die haben aber auch schon EIB Projekte gemacht.

    Wie gesagt an Hilfen habe ich eine Menge inkl. Internet und Foren. Kommt halt nur auf genaue Planung an. Sitze jetzt schon 4 Wochen an der Planung des Hauses. Kommen auch immer wieder Veränderungen hinzu, aber das ist normal.

    Mir geht es ja jetzt erstmal um; Was hätte ich gerne? Ist es realisierbar? Und was Kostet es? Was muß sofort eingebaut werden und was kann man nachrüsten. Deswegen ist die Frage nach den Steckdosen für mich wichtig. Denn wenn alles verputzt ist wird es "schwierig" neue Leitungen (egal welcher Art) zu verlegen.

    Gruß
    Bob
     
  13. #13 Distler, 06.12.2005
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    Erwischt ...

    Ich wußte nicht, dass es das Wort im Alltag wohl nur bei Ärztens gibt ...

    Eigentlich heißt es einfach "vorläufig", aber es klingt besser :p

    werde mich bessern :cry

    Gruß Distler
     
  14. bema

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    Standard Bürogebäude

    Ich würde mal kurz innehalten und das Haus als Bürogebäude betrachten:
    Aus gutem Grund wird dort nichts ausser eine Grundelektrik komplett eingebaut. Jeder der für IT in einem Unternehmen zuständig ist weiß, wie kurzlebig die Verkabelung ist, von den Aktoren-Steckgeräten... ganz zu schweigen.
    Ich bitte zu beachten, dass Kabel in Leerrohren oft endgültig vergraben sind, wenn nur eine zu starke Biegung drin ist.
    Ich würde zumindest einmal daran denken, Systeme aus dem Bürobau (Brüstungskanal, Sockelkanal, Hohlraumboden, abgehängte Decken (GiKa ist ratzfatz aufgeschnitten und wieder verspachtelt)) also reversible Systeme bis zu Ende denken und dann entscheiden- dafür gibt es sogar einen Markt- also dann gleich mit den Erfahrungen einsteigen...
    Ich hatte in der Bauleitung einen- wohl ziemlich ähnlichen- Fall und es nicht nur ne Menge Kupfer, es war doppelt soviel und wo alles zusammenlief wars fast ne Katastrofe für alle anderen Gewerke!
    Ich weiß allerdings nicht, was dort bisher wieder geändert wurde...möchts gar nicht wissen.
     
  15. #15 ein Elektriker, 06.12.2005
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    Also in einem EFH Brüstungsanal zu verarbeiten ist doch wohl eher Gewöhnungsbedürftig...
    Da scheinen mir die Abhang-Decken wohl eher sinnvoll.
    Zu beachten gäbe es dort evtl. nur die höheren Baukosten, da die Rohbaumaße der Räume ja höher sein müssen.

    Es kommt drauf an was du für (d)eine E-Installation ausgeben willst.
    Ich kene mich mit EIB gut aus, da schon oft gemacht, wenn auch nicht im EFH-Bereich da zu teuer.
    Dafür sind die Möglichkeiten nahezu unbegrenzt.
    Wenn`s sein muß, mit Visualisierung und SMS-Versand....

    Du mußt dir ein "Wunschzettel" machen und rein schreiben was du alles möchtest. Dann Stückliste erarbeiten und rechnen. Je nach Kosten dann abspecken oder durchführen...
     
  16. #16 Bob_bln, 06.12.2005
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    Die Raumhöhe ist von Hause aus schon ziemlich hoch geplant. Deswegen habe ich da noch Spiel. Vielleicht auch nur ein Deckenfries wie von Josef vorgeschlagen.

    Wie ich schon sagte, liegt es ja an den Herstellern EIB zum Massenmedium zu machen. Gib ja genug Beispiele; erste Videorekorder, erste TFT usw., waren auch Schweineteuer. Und jetzt :)

    Fürs erste muß Licht Jalousie funktionieren. Danach die anderen Kleinigkeiten. Fenster/Heizungssteuerung etc.
    Habe schon recht genau Vorstellungen.

    @bema
    Ich verlasse mich voll auf die EIB Hersteller. Genauer gesagt; wenn Aktor futsch und die Firma gibt es nicht mehr, dann anderen Aktor von andere Firma. Wenn natürlich alle das EIB Programm einstellen habe ich natürlich ein Problem.

    Aber interessant war natürlich der Hinweis mit der IT-Verkabelung. Was ist in 20 Jahren für ein Kabel gefragt? Das weiß wohl keiner.

    Alles in allem werde ich wohl die Decken abhängen und dort die Verkabelung machen. Die Steckdosen als Insel ausführen (x NYM zum Schaltaktor). Die Cat Verkabelung ebenfalls in der Decke (mit Abstand zum Strom).
    Wie sieht es eigentlich aus mit kreuzen von Strom und Cat Kabel?

    Gruß
    Bob
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Kreuzen kein Problem

    CAT und Stromleitungen können sich überkreuzen, darunter leidet höchstens die Optik. Die Kopplung ist dabei gering. Kritisch ist an sich nur die parallele Führung über längere Distanzen. Dabei ist "länger" als relativ anzusehen. Bei hohen Frequenzen genügen schon einige ZENTIMETER.

    Man sollte aber nicht vergessen, daß die CAT-Leitungen doch eine hohe Schirmdämpfung aufweisen. Zudem ist zu beachten, welche Signale über die Leitungen geschickt werden. Ein "schwaches" Analog-Signal lässt sich leichter stören als ein Digitalsignal das niederohmig eingespeist wird.

    Gruß
    Ralf
     
  18. #18 Der Bauherr, 07.12.2005
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    Ich denke, das wird kaum passieren. Es geht ja erst richtig los. Es muß ja nicht immer der EIB-Overkill sein. Allein schon das steuern und regeln der Heizung in verbindung mit Rolläden und/oder Markise oder ein Alarm- und Brandmeldesystem läßt sich damit sehr gut realisieren.

    Die zaubern noch einige Leistungsreserven aus den Kupferkabeln. An der Standardisierung für 10 Gigabit Ethernet über Kupferkabel wird bereits gearbeitet. Aber irgendwann ist auch da Schluß, dann wird es wohl Glasfaser bis zum Schreibtisch sein. Mit S/FTP CAT 6 sollte man aber in nächster Zeit zurechtkommen.

    Zur EIB PLanung/Realisierung:

    Schon mal auf bauweise.net vorbeigesehen? Dort wurde auch sehr viel mit EIB gearbeitet und die Planungs- und Umsetzungsarbeiten sind sehr umfangreich dokumentiert.
     
  19. manni

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    wenn du alle Steckdosen sternförmig verlegst, solltest du aber auch über den Platzbedarf für deinen Verteiler nachdenken. Das wird schon ein eigener Schrank allein für die Klemmen.
    Warum nicht z.B. 5-adrig durchschleifen und daraus 3 Schaltgruppen bilden.
    Je Raum 2 Zuleitungen 5-adrig dürften ausreichen.
     
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