Kältemittel - Was anzunehmen war

Diskutiere Kältemittel - Was anzunehmen war im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Die Novellierung der F-Gase-Verordnung ist im Anflug (es wird nicht die letzte Verschärfung sein) und das EU-Parlament ist der Ansicht, dass...

  1. #1 Gast 85175, 24.04.2023
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    Die Novellierung der F-Gase-Verordnung ist im Anflug (es wird nicht die letzte Verschärfung sein) und das EU-Parlament ist der Ansicht, dass F-Gase mit GWP >150 ab 2030 nicht mehr verwendet werden dürfen, auch nicht in Wartung und Reparatur. Damit sind dann nicht nur viele bestehende WPs nicht mehr zu reparieren, sondern auch viele von denen die aktuell als Neuware über den Tisch gehen. 2030 ist übrigens nicht weit weg, das ist in 6,5 Jahren und Heizungen sind halt kein Wegwerfartikel.

    EU-Parlament stimmt Novellierung der F-Gase-Verordnung zu - KKA | Kälte Klima Aktuell - Fachzeitschrift & Profimagazin (kka-online.info)

    Wie auch immer, es geht jetzt in den Trilog, also das eigentümliche EU-Vermittlungsverfahren, und wird wohl nochmal entschärft, aber mE sind halt alle "echten" F-Gase tot, wenn nicht 2030 dann halt 2035.

    Gewisse Foristen (anderes Forum) wären übrigens ruiniert, wenn sie nur für 5% der Schäden aufkommen müssten, die sie mit ihrer hartnäckigen Weigerung das zu sehen angerichtet haben. Hauptsache ganz aggressiv jedem so ne veraltete F-Gas-Dreckschleuder aufgeschwatzt!
     
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  2. #2 Holzhaus61, 24.04.2023
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    chillig80 das Thema ist zu wichtig um es so abstrakt zu lassen. Mit der Grenze sind so viele Kältemittel "tot" und damit auch etliche WP`s. F-Gase sagt ja den wenigsten etwas. Der Verbraucher muß heute und zukünftig drauf achten, was verbaut ist. Eigentlich musste er es schon vorher, aber auf den schönen bunten Bildchen war das ja seltenst abgedruckt.

    R 32, was heute in den meisten Geräten verbaut wird, besonders in der billigen Fraktion, ist damit jedenfalls hinfällig.
    R 454 C erfüllt die Anforderungen, da sind wir dann aber gleich in einer anderen Preisklasse.
    R 290 auch

    Die allseits beliebte Geisha weil die so schön billig ist, wird jetzt noch zum Schleuderpreis angeboten, bis sie weg vom Fenster ist.

    Fakt ist, der Kunde sollte darauf hingewiesen werden und jeder, der jetzt noch was anderes empfiehlt, sollte sich schon mal Gedanken über eine gute Haftpflicht machen
     
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  3. #3 Gast 85175, 24.04.2023
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    Ja gut, was willst denn gerade noch empfehlen? H2-ready-Kessel? Oder die noble WP mit unkritischen Kältemittel, Lieferzeit 1 Jahr und incl. Einbau >45k€? Eigentlich kannst derzeit nur raten abzuwarten bis sich das alles neu sortiert hat… Außer bei den Pechvögeln bei denen die Reparatur nicht mehr geht, denen muss man sagen sie hätten jetzt halt Pech gehabt…
     
  4. #4 Holzhaus61, 24.04.2023
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    Na ja, wir haben doch gerade wieder dieses Holz bzw. Toilettenpapierproblem. Eigentlich haben wir keinen Mangel, nur weil alle durchdrehen, verschärft das die Situation noch immens.

    Ein Neubau kommt doch nicht überraschend. Da gibt es doch Vorlaufzeiten, so daß sich die Frage nach Fristen eigentlich gar nicht stellt. Und wenn jetzt im Altbau was kaputt geht, dann repariert man halt noch mal. Oder, man muß sich halt mal was ausdenken. Drastisch ausgedrückt: wir Wessis haben verlernt zu improvisieren. Wir sind satt und dekadent geworden. Wenn etwas nicht gleich, sofort und jetzt passiert, geht die Welt unter. Deshalb liebe ich meine Ossis, wobei diese Talente mit abnehmenden Alter auch verschwinden.

    Wir müssen aber auch ehrlich sein: unsere blaue Handwerkerfraktion, die bekommt doch den Hals nicht voll. Wenn die nicht mindestens 10.000 Euro an einem Gerät verdienen, tun die so, als wenn die vor Hunger nicht in den Schlaf kommen. Wenn ich dann den Bericht der HWK lese, nach einer Thermondo-Untersuchung macht ein Handwerker gerade mal 0,8 WP/Monat (richtig gelesen: pro Monat!!!) und die HWK publiziert das auch noch, da muss man sich fragen, ob die noch alle Latten am Zaun haben.

    Fazit: wir wissen, wo das Problem liegt. Aber, wir sind faul geworden einerseits, raffgierig andererseits. Mal auf den Boden der Tatsachen zurückkommen und sich nicht nur auf andere verlasen, würde extremst helfen. Eigeninitiative ist mal gefragt und nicht nur darauf warten, bis andere was machen. Das war bei PV so und nu bei WP, nur noch nen Zacken schärfer...
     
  5. #5 nordanney, 24.04.2023
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    Nö. Das neue L-Modell kommt mit Propan als Kältemittel.

    Davon abgesehen sehe ich bei der Geisha keine Schleuderpreise. Trotzdem viel zu günstig im Vergleich zu anderen (deutschen) Anbietern.

    P.S. Monoblöcke mit den bösen Gasen werden bereits gem. Verordnung ab 2025 verboten. Da hat die Branche ganz schön was zu tun. Ich kenne das Thema von Logistikern, die echt Stress haben.
     
  6. #6 Gast 85175, 24.04.2023
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    Vom Neubau red ich nicht, da hast den Vorlauf und da hast die Altbauproblemchen oft nicht. Bei Altbauten bei denen die Heizung läuft kannst aber in den allermeisten Fällen nur raten erstmal abzuwarten, meine Meinung.

    Und zur Fairness. Mir hat vor nicht all zu langer Zeit Zeit ein Handwerker gesagt er sei genau so fair zu den Kunden, wie die es vor 15 Jahren ihm gegenüber waren. Weisstschon 20% Abgebot und 7% Skonto bei Zahlung innerhalb 30 Tagen und so… Ich versteh den Mann.
     
  7. #7 Holzhaus61, 24.04.2023
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    Du, die sind aber selten. Es gibt genügend, die die Büchsen jetzt zum Listenpreis verhökern und sich nen Loch in den A...h freuen, frei nach dem Motto: Kapitalismus, wir haben verstanden. Und Altbau: klar, abwarten, bin ich bei Dir. Wenn Du aber mitbekommst, wie viele jetzt ihren 10 Jahre alten Gaskocher auswechseln wollen, weil der Rooobääääärt hat ja gesagt, da fasst man sich nur noch an den Kopf...

    Zur L-Serie @nordanney Lesen und(!!) verstehen. Ich sprach von den R 32-Büchsen. Die L-Serie - so sie dann irgendwann kommt, Aktuell ja Herbst - wird preislich ne ganz andere Nummer. Und sooo viel billiger sind die Dinger auch nicht, wenn man sieht, was da so noch alles dazu kommt, bis man eine komplette Heizung inklusive(!!) Warmwasser fertig hat. Da kann ich mit meinem deutschen Hersteller aber ganz locker mithalten (nur für den Fall, daß man die internet-Preise mit den gleichen Bedingungen mal als Maßstab ansetzt)
     
  8. #8 nordanney, 24.04.2023
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    Ist für Mai angekündigt. Preislich wird das Komplettgerät (inkl. WW) unter T€ 5 im Laden erwartet (der Monoblock in der kleinen Ausführung). Leider hat auch Pana am 01.01. außerordentlich die Preise angehoben und dann regulär am 01.04.
    Leider ne Ecke teurer als die aktuellen J-Modelle, die man mit ein paar Tagen Lieferfrist für T€ 3,6 bekommt. Da stelle ich mir einfach ein Ersatzgerät in die Garage. Austausch in einer Stunde mit einer helfenden Hand erledigt.
    Für 2-3 Panas stelle ich eine Vitocal auf. Preise der Handwerker nicht berücksichtigt.
    Was ja nicht nur die Asiaten, sondern auch die deutschen / europäischen Produzenten betrifft.
    Never...
     
  9. #9 nordanney, 24.04.2023
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    Ach ja, kurzer Hinweis noch zu den Kältemitteln.
    Unsere ja ach so tollen deutschen Hersteller wie z.B. Viessmann stellt gerade erst seine Dauerbrenner Vitocal 200 von 410 auf 32 um. Das ist ein echter Fortschritt!!!
     
  10. #10 Gast 85175, 24.04.2023
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    Also ich weiß nicht… Erinnerst dich noch an den Werner und den Meister Röhrich? Gas, Wasser, Scheisse? Was für Looser die am Bau arbeiten! Bis vor 10 Jahren hat man das Bauhandwerk noch zur aussterben Art erklärt, vor 15 Jahren hatten wir angeblich 10.000 überschüssige Architekten und Ingenieure alleine in BW, usw…

    Man kann dieser Gesellschaft nicht helfen, wenn jetzt der dämliche Röhrich mit seiner Scheisse plötzlich Kasse macht, dann verstehe ich zwar die gesellschaftliche Problematik, habe aber trotzdem vollstes Verständnis dafür.

    Ich meine, diejenigen die schon länger im Baubereich ihr Geld verdienen (incl. mir), schulden dieser Gesellschaft nichts. Vor 20 Jahren musste ich froh sein wenn ich auf der Bank einen Termin beim Azubi bekam. Eine Baugenehmigung fürs EFH gabs an jeder Ecke vom nebenberuflichen Kollegen für wenige Tausend DM, als Bauingenieur wurdest nur mitleidig angekuckt. Bei den Handwerkern war es noch schlimmer, denen mutete man nebst Hohn und Spott noch die Konkurrenz aus ganz Europa zu.

    Als Vermieter komme ich mir eigentlich schon lange nur noch veräppelt vor, ich habe mittlerweile Verständnis für die aggressiven Vermieter-Arschgesichter die es permanent drauf anlegen, das ist wohl bei vielen ein eigentlich verständlicher unterbewusster Abwehrmechanismus. Mir haben die Mieter gerade ne feuerverzinkte Balkonanlage vollkommen durchlöchert, muß so, wegen Balkonkraftwerk!

    Vor wenigen Jahren hat der EUGH die Allgemeinverbindlichkeit der HOAI gekippt, können sie haben, aber anders herum oder ich mach es halt nicht.

    Im Namen des Verbraucherschutzes, des Umweltschutzes, usw… haut man eine Vorschrift nach der anderen raus, das alles muss beachtet, verwaltet und umgesetzt werden. Können sie haben, aber am Ende zahlen es halt immer die Verbraucher.

    Wer meint das ginge so nicht, der soll doch seinen Kindern und Enkeln dazu raten Heizungsbauer zu werden, wenn es davon erst wieder genug gibt, dann verdienen die endlich wieder nix mehr! Soweit geht der Durchschnittsdeutsche dann aber doch nicht…
     
  11. #11 Gast 85175, 24.04.2023
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    Ja gut, du bist halt ein F-Gase-Verbrecher mit Schwarzarbeiterunterstützung, der in den Klimaknast gehört. Das ändert aber an der Situation bei den anderen 99,9% der Leute nix.


    Ich sag’s doch, möge Elon Musk die alle zusammen von ihrem Leid erlösen.
     
  12. #12 nordanney, 24.04.2023
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    Nö. R32-Nutzer - und das schon seit Jahren. Und Schwarzarbeiterunterstützung schon gar nicht. Für den Tausch einer Geisha brauchst Du zwei linke Hände und eine Stunde Zeit. Musst zwei Verschraubungen für VL/RL lösen, die Front mit 1/2 Dutzend Schrauben lösen sowie das Stromkabel abschrauben (ggf. noch Fühler für WW-Speicher etc.). Geräte vom Sockel heben und dann umgekehrt.
    Alles völlig legal. Dafür a) hole ich mir keinen Handwerker und b) für den Pups kommt auch kein Handwerker.
     
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  13. #13 WilderSueden, 24.04.2023
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    Mal ein paar praktische Fragen in eure Politikdiskussion, um die Relevanz des Problems abzuschätzen:
    - wie oft muss denn Kältemittel bei einer WÜ nachgefüllt werden? Alle paar Jahre oder nur wenn im Kältekreislauf etwas kaputt ist?
    - wie schwierig wäre es, bestehende Wärmepumpen auf ein anderes Kältemittel umzurüsten, das der Verordnung entspricht?
     
  14. #14 Gast 85175, 24.04.2023
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    Noch. Die eingelagerte F-Gase-Apokalypse darfst aber auch Du nichtmehr einbauen wenn das Verbot kommt, aus der wird dann teurer Sondermüll.

    Ob das ohne Kälteschein heute legal ist weiß ich gerade nicht, als rechtstreuer Klimabürger könntest ja mal die untere Naturschutzbehörde fragen.
     
  15. #15 nordanney, 24.04.2023
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    Da Du keine Kälteleitungen anschließen muss, ist es legal. Ohne wenn und aber. Es war auch noch nie illegal. Das ist (für Selbermacher) gerade der Vorteil von Monoblöcken. Von den günstigeren Preisen mal ganz abgesehen.
     
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  16. #16 Gast 85175, 24.04.2023
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    Also im Falle eines harten Verbots wohl ganz genau so oft, wie der HB meint Dir ne neue WP aufs Auge drücken zu müssen.

    Ich meine blose Leckagen sind selten, man sollte da regelmäßig nur ran müssen, wenn wirklich was kaputt ist, oder wirklich nur alle Jubeljahre mal etwas nachfüllen müssen. Ich habe gerade die Rechnungen vom Kundendienst von ein paar WP durchwühlt und von Gas nachfüllen stand da nie was, was ja auch nix heißt bei Handwerkerrechnungen… Das Nachfüllen müssen führt aber zukünftig halt wohl zum sofortigen F-Gase-Totalschaden und dann brauchst halt auch sofort Ersatz. Also ich würde momentan auf „Naturgas“ bestehen, den potentiellen Ärger würde ich mir von vorne herein ersparen…

    Das ist mE unmöglich, da bin ich zwar nicht wirklich drin im Thema, ich meine aber, dass die WP mehr oder weniger ums Kältemittel herum gebaut ist, Ventile, Drücke, Wärmetauscherflächen, etc., alles muß genau zum Kältemittel passen. Außerdem wären die Hersteller schön beknackt wenn sowas ginge, die können ja auch nix dafür, wenn die hundsgemeine EU plötzlich solche Gesetze macht, die sind ja da sozusagen auch Opfer, die konnten sowas ja auch nicht ahnen! Darum verkaufen die dir dann das Nachfolgemodell, noch umweltfreundlicher und noch zukunftssicherer!

    Stimmt, Monoblock, da hab ich nicht aufgepasst…
     
  17. #17 nordanney, 24.04.2023
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    Auch m.W. geht das gar nicht. Du müsstest quasi ein neues Innenleben in die WP bauen.
     
  18. #18 Hercule, 24.04.2023
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    Frage zu den Kältemitteln, weil ich mich da gar nicht ausgekenne, es aber interessant ist.

    - was ich so rauslese kann man nicht irgendwas reinfüllen. In alte Geräte neue Kältemittel geht nicht. Warum eigentlich ?
    - alte WP könnten mit Verboten also untauglich werden. Sehr unschön (lustig).
    - sind die Kältemittel in KFZ Klimaanlagen ähnlich ? Da hat man ja entsprechende Erfahrungen. Undichtheiten usw usw hatte bestimmt schon jeder mal.
    - wie viel kostet die neue Füllung für eine WP eigentlich ?
     
  19. #19 VollNormal, 24.04.2023
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    Weil jedes Kältemittel seine ganz eigenen Eigenschaften hat. Da geht es um Siedetemperatur, Drücke, spezifische Wärmekapazität und lauter so Dinge, die den Kreisprozess beeinflussen. Dann eventuell noch so Nebensächlichkeiten wie Verträglichkeit mit Dichtungen und Leitungen. Einfach mal eben ein anderes Mittel einfüllen geht regelmäßig schief.
     
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  20. #20 nordanney, 24.04.2023
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    Ist so, als würdest Du Diesel in Deinen Benziner packen. Andere Siedetemperaturen, andere Drücke, andere Mengen, andere physikalische Eigenschaften (z.B. ist Propan brennbar) mit Auswirkungen auf verbaute Materialien, andere Softwaresteuerung, andere Auslegung des Kältemittelkreises, andere Sicherheitsvorschriften usw.
    Für Service kannst Du die alten Gase noch lange nutzen. Mindestens dieses Jahrzehnt tut sich da gar nichts.
    Ja, ist alles eins - Klima, WP, Kühlschrank, Auto...
    So ab 200/250€ aufwärts.
     
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