Kalkzementputz kommt von den Wänden

Diskutiere Kalkzementputz kommt von den Wänden im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, Kurz zu der Vorgeschichte: Unser Haus ist ein Altbau aus Mitte der 30er Jahre. Nach dem Hochwasser 2021 haben wir den Keller neu...

  1. #1 Matrix25, 02.07.2023
    Zuletzt bearbeitet: 03.07.2023
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    Hallo zusammen,

    Kurz zu der Vorgeschichte:

    Unser Haus ist ein Altbau aus Mitte der 30er Jahre. Nach dem Hochwasser 2021 haben wir den Keller neu verputzen lassen. Vorher war der Keller, so wie wir es beurteilen können, noch im Originalzustand. Und, wie ein alter Keller so ist, waren die Wände immer ein bisschen "klamm/feucht".

    Wir haben uns verschiedene Angebote eingeholt und haben uns dann für einen Handwerker, der Innenausbau macht, entschieden.

    Er hat sich den Keller für die Erstellung des Angebots angesehen und meinte, dass die Restfeuchte (sechs Monate nach dem Hochwasser) so okay ist und riet uns wegen der Atmungsaktivität zu Kalkzementputz. Auch wegen der Feuchtigkeit, die in alten Kellern vorhanden ist. Er hat die Feuchtigkeit des Mauerwerks nicht gemessen, lediglich "erfühlt".
    Neun Monate nach dem Hochwasser hat der Handwerker mit den Arbeiten begonnen. Die restlichen alten Putzschichten wurden abgeklopft, Grundierung aufgetragen und dann der Putz.

    Mit dem Ergebnis waren wir zufrieden.

    Aber nach einem halben Jahr begann der Putz kleine Blasen zu bilden. Wir dachten, dass dies evtl. an Restfeuchte liegt. Nach ca. einem Jahr kamen aber ganze Putzstücke von den Kellerwänden. Dies betraf aber nur die Außenwände, die im Erdreich und zu einer Straße hin gelegen sind.

    Daraufhin kontaktierten wir den Handwerker, der sich die ganze Sache anschaute und meinte, dass Feuchtigkeit durch die Wände kommt. Da diese Wände straßenseitig sind, können wir sie nicht von außen abdichten.
    Er erklärte uns, dass die Ziegelsteine feucht sind, "ausblühen" und Kristalle bilden, so dass der Putz nicht hält und abfällt.
    Daher riet er uns dazu Dichtschlämme auftragen zu lassen, die genau für solche Gegebenheiten geeignet ist.

    Jetzt muss der ganze Kalkzementputz wieder runter geholt werden und die Dichtschlämme neu aufgetragen werden. Was wiederum Kosten verursacht, die nicht ohne sind.

    Folglich stellen wir uns die Frage, ob er als Fachmann, dass nicht vorher hätte erkennen müssen. Und wie hier die Gewährleistung des Handwerkers als Fachmann zum Tragen kommt.

    Für Tipps oder Ratschläge, wie wir hier vorgehen können/sollen - vielleicht auch Tipps zu rechtlichen Grundlagen - wären wir sehr dankbar.
     
  2. #2 Tilo, 03.07.2023
    Zuletzt bearbeitet: 03.07.2023
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    Hallo
    Was sind das für Räume ?
    Wie nutzt du sie ?
    Fenster, Heizung ?

    Mach den Putz runter und dann so lassen, damit Feuchtigkeit von aussen immer ablüften kann.
    Eine Abdichtung von innen ist Quatsch. Die Feuchtigkeit dringt dann weiter von aussen in die Wand ein, die Wand säuft ab und die Feuchtigkeit steigt immer weiter nach oben.
    Du müsstest aussen Ausschachten und vertikal abdichten zusätzlich vermutlich auch horizontal in die Wand eine Abdichtung einbringen.
     
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  3. BaUT

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    Erstmal keine schlechte Idee, wenn die Dichtschlämme "gegen rückwärtige Durchfeuchtungen" geeignet ist und "sulfatbeständig" ist!!! Nicht jede DS erfüllt diese Anforderungen und so ist nicht jede DS als Innenabdichtung auf altem Mauerwerk geeignet.

    Klar! Fotos machen und Mängelanzeige an den Putzer schicken inkl. Aufforderung zur Mängelbeseitigung.
     
  4. #4 Tikonteroga, 03.07.2023
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    Wo kommt denn die Feuchte her bzw. wie entsteht sie?
     
  5. #5 Matrix25, 03.07.2023
    Zuletzt bearbeitet: 03.07.2023
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    "Was sind das für Räume ?" Es handelt sich um Kellerräume

    "Wie nutzt du sie ?" Sie dienen als Lagerräume. Keine Sachen, die eine gewisse Feuchtigkeit nicht aushalten.

    "Fenster, Heizung ?" Es sind zwei Räume, die jeweils ein Fenster haben. Die Heizung ist ein einem separaten Raum.
     
  6. #6 Matrix25, 03.07.2023
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    "Wo kommt denn die Feuchte her bzw. wie entsteht sie?"

    Die Kellerräume, in denen der Putz nicht gehalten hat, liegen im Erdreich. Wir können sie nicht von außen abdichten, da dort ein Bürgersteig und eine Hauptstraße verlaufen.
    Wo die Feuchtigkeit herkommt wissen wir nicht. Vermutlich ist es die Erdfeuchte.
     
  7. #7 Matrix25, 03.07.2023
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    "Klar! Fotos machen und Mängelanzeige an den Putzer schicken inkl. Aufforderung zur Mängelbeseitigung."

    Die Frage ist, sollten/müssen wir uns auf einen Kompromiss einlassen oder fallen die gesamten jetzt anfallenden Kosten auf den Handwerker. Inwieweit musste es als Fachmann, das erkennen, dass der Kalkzementputz das falsche Mittel der Wahl ist. Dafür haben wir uns ja von ihm beraten lassen, weil wir keine Ahnung haben.

    Der Handwerker schlug vor, dass wir uns die Kosten teilen. Wir wären ja noch bereit, die Dichtschlämme zu bezahlen.
    Aber wie sieht es mit dem Entfernen und Entsorgen des alten Putzes, mit den Arbeitsstunden und Anfahrtskosten aus?

    Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ob er weiß, was er da tut. Aber die Gewährleistung seiner Arbeit können wir ja nur bei ihm geltend machen.
     
  8. #8 Tikonteroga, 03.07.2023
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    Ich habe halt kein gutes Gefühl dabei, wenn man das Mauerwerk von innen abdichtet, so dass der Putz haftet bzw. zumindest nicht schon nach einem Jahr wieder von der Wand abfällt. Die Feuchtigkeit, die im Mauerwerk ist, sollte ja schon die Möglichkeit haben nach innen und außen auszutrocknen, wenn sich geeignete Bedingungen ergeben.
     
  9. BaUT

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    Gefühlte Bautechnik?

    Wer mehr wissen will über nachträgliche Bauwerksabdichtung
    - Außenabdichtung,
    - Flächeninjektage,
    - Innenabdichtung
    - usw.
    der sollte sich mal das Büchlein von isotec "Ratgeber für Feuchtigkeitsschäden an Gebäuden" beschaffen und mal die entsprechenden Regelwerke des WTA lesen .

    Grundsätzlich ist hier zu sagen, dass mal wieder ein typischer Fall eingetreten ist: Der Bock wurde zum Gärtner gemacht!
    Der Handwerker sollte die Schadensanalyse und die Sanierungsplanung kostenlos liefern um dann auf Basis der eigenen Sanierungsplanung den Auftrag für die Ausführung zu bekommen. Ober er tatsächlich hinreichend über die noch immer akute Durchfeuchtung der Kelleraußenwände hingewiesen wurde, wissen wir alle nicht! Vielleicht hat er gedacht die Putzschäden sind alt und der neue athmungsaktive Kalkputz würde zur Austrocknung der Restfeuchte ausreichen?!?

    Folgende Schritte wären erforderlich gewesen:
    1. Schadensaufnahme und Mauerwerksdiagnostik (durch einen Fachmann! Architekt, Ingenieur, Sachverständiger)
    2. Schadensumfang und Schadensursache klären. Welche Bauteile sind wo wie stark durchfeuchtet und woher kommt das Wasser?!
    3. Sanierungskonzept erstellen: Abdichtungssanierung und Bauteiltrocknung planen
    4. Firma suchen die solche arbeiten qualifiziert ausführen kann.
     
  10. #10 Matrix25, 03.07.2023
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    "Der Handwerker sollte die Schadensanalyse und die Sanierungsplanung kostenlos liefern...".

    Das sehe ich ein bisschen anders. Zunächst einmal ist der Handwerker der Fachmann. Dann sollte er doch auch feststellen können, dass er nicht der geeignete Ansprechpartner ist und sich vorab bspw. erst ein Sachverständige die Sache anschauen sollte. Ich als Laie kann dies nicht beurteilen.


    "Ober er tatsächlich hinreichend über die noch immer akute Durchfeuchtung der Kelleraußenwände hingewiesen wurde...."

    Er hat sich das Schadensbild doch anschauen können. Es war klar, dass es vorab ein Hochwasser gab - das haben wir nicht verheimlicht -, das Alter des Hauses haben wir mitgeteilt und dass es, bedingt durch das Alter, eine gewisse Feuchtigkeit vorhanden ist. Dass die Kellerwände im Erdreich liegen und davor eine Straße verläuft, hat der Handwerker selber gesehen.
     
  11. #11 Tikonteroga, 03.07.2023
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    Ja, man kann sowohl die linke (analytisch) als auch die rechte (intuitiv) Gehirnhälfte zum denken benutzen.
     
  12. BaUT

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    Bitte nicht "entweder oder" sondern beide zusammen, dann kommt auch was sinnvolles bei rum!!!
     
  13. BaUT

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    Es gibt leider nicht wirklich viele "Fachfirmen für Bauwerkssanierung"

    Die meisten haben halt keine Eier um ihre eignen Grenzen zu erkennen und diese gegenüber dem Kunden auch zuzugeben.

    Da hat er gedacht, dass die Wand vorher trocken war und nach dem Hochwasser auch wieder ausdrocknet und feddisch! Mit dauerhafter Durchfeuchtung hat er offenbar nicht gerechnet.

    Natürlich kann man den Handwerker für seine Selbstüberschätzung jetzt in die Gewährleistungspflicht nehmen.
     
  14. #14 Matrix25, 03.07.2023
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    Vielen Dank dafür, dass sich einige die Mühe gemacht haben, meine Fragen zu beantworten.

    "Die meisten haben halt keine Eier um ihre eignen Grenzen zu erkennen und diese gegenüber dem Kunden auch zuzugeben."

    Und ich glaube, dass das genau unser Problem ist. Jetzt im Nachhinein spricht er davon, dass er die Feuchtigkeit im Mauerwerk messen will.
    Auf die Idee hätte er vorher kommen sollen.

    Wir haben für die Ausführung der vorherigen Arbeiten bereits bezahlt.
    Jetzt will er, dass wir die kompletten Kosten für das Entfernen und die Entsorgung des alten Putzes, Arbeitszeit und für das neue Material übernehmen.

    Das kann doch nicht richtig sein.

    Daher ja meine Frage, ob er das nicht vorab hätte wissen müssen. Ich als Laie verlasse mich doch auf die Aussage eines Handwerkers, der angibt, dass er schon viele, auch alte, Keller verputzt hat.
     
  15. #15 Tikonteroga, 03.07.2023
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    Ganz genau! Vielleicht auch mal an die eigene Nase fassen...
     
  16. #16 Gast 85175, 03.07.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Es ist so, er hat Wände verputzt und jetzt fällt der Putz ab, das ist erstmal ein eher klarer Mangel. Daher würde ich persönlich dem jetzt einen ganz knappen Dreizeiler (Mängelrüge) schreiben, in der steht: „Der Putz fällt ab, bitte im Rahmen der Gewährleistung für mich kostenfrei sanieren. Zu erledigen bis xx.x.xxxx.“
    Über mutmaßliche Ursachen, Sanierungsvorschläge, etc. schweigst Du dich komplett aus, es ist nicht schlau sowas das reinzuschreiben.

    Damit wäre dann mal der erste Step des juristischen Ritus getan und dann liegt der Ball beim Handwerker. Er soll dann mal seine Ausreden und Vorschläge zu Papier bringen und nicht nur Käse erzählen und irgendwelche Forderungen stellen.


    Warte mal die SCHRIFTLICHE Antwort auf deine Mängelrüge ab. Wenn der gute Mann Geld für seine Mängelbeseitigung haben will, dann geht das nur, wenn es da keinen Mangel gibt und es keine Mängelbeseitigung ist… Ich wäre mal sehr gespannt, wie er das als Planer und Ausführender (ist er wohl beides) begründet… Und immer schön auf die Schriftform bestehen…
     
  17. #17 Tilo, 04.07.2023
    Zuletzt bearbeitet: 04.07.2023
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    Hallo
    Es ist hier nicht der Putz sondern der Untergrund mangelhaft. (Feuchtigkeit)
    Ob dieser Mangel bereits schon während der Ausführung und vorallem in dem Umfang vorhanden und erkennbar hätte sein müssen, (Prüfung, Bedenken zum Untergrund vor Ausführung) ist hier strittig.
    Tiefergreifende Prüfungen mit zum Beispiel Messgeräten, Materialproben, Labor sind Zusatzleistungen und gesondert zu beauftragen.

    Was zur Ausführung besprochen, geschrieben und angeboten worden ist, wissen wir nicht....
     
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  18. BaUT

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    Hier fassen wir uns gegenseitig an die eigene Nase :bierchen:
     
  19. #19 petra345, 04.07.2023
    Zuletzt bearbeitet: 04.07.2023
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    Auch dort muß es möglich sein, das Mauerwerk abzudichten. Einfach mal auf der Stadtverwaltung danach fragen. Ablehnen können die immer noch. Aber wer nicht fragt, bekommt keine Erlaubnis.

    Aber die Stadtverwaltung wird in einem solchen Fall nur ausgesuchte Firmen zulassen, die ihre Stellung und ihren Wert kennen. Also billig wird das nicht.

    Ob es sich unter diesen Bedingungen lohnt, ist die große Frage.

    Wenn es sich um ein altes Ziegelmauerwerk handelt ist auch die Frage, ob die Feuchtigkeit nicht von unten kommt und eine seitliche Abdichtung nur eine gewisse aber begrenzte Wirkung entfalten kann.

    .
     
  20. #20 Matrix25, 04.07.2023
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    "Es ist hier nicht der Putz sondern der Untergrund mangelhaft. (Feuchtigkeit)"

    Ich würde es anders formulieren: Der Putz war nicht geeignet bzw. mangelhaft für den vorhandenen Untergrund.

    Ich würde mal den Vergleich bspw. zu einem Arzt ziehen wollen. Er sollte gezielte Fragen stellen und sich selbst ein Bild durch Abtasten, Ultraschall, Kenntnis von Vorerkrankungen, etc. machen, wenn ein Patient mit Schmerzen zu ihm kommt. Verlässt er sich lediglich auf die laienhafte Beschreibung oder die Informationen des Patienten, stellt er unter Umständen die falsche Diagnose.
    Ähnlich sehe ich das bei einem Handwerker. Er sollte sich anhand seines Fachwissen ein eigenes Bild machen - evtl. unter Zuhilfenahme bspw. eines Feuchtigkeitsmessers oder durch gezieltes Nachfragen.
     
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Kalkzementputz kommt von den Wänden

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