Kaminzuluft - es streiten die Götter (und Kaminbauer)

Diskutiere Kaminzuluft - es streiten die Götter (und Kaminbauer) im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Forum, wir bekommen in unser EFH einen Heizkamin/Kombiofen von Brunner, Typ HKD 2, Nennwärmeleistung 8,5 kW. Wir haben einen dreizügigen...

  1. HU100

    HU100

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    Hallo Forum,

    wir bekommen in unser EFH einen Heizkamin/Kombiofen von Brunner, Typ HKD 2, Nennwärmeleistung 8,5 kW. Wir haben einen dreizügigen Kamin.

    Auf unsere Frage, ob wir eine externe Zuluft brauchen und wenn ja, wie, steht es unter den Beteiligten Kaminbauern, Architekten und Bauleitern UNENTSCHIEDEN!

    Der eine sagt, unser Raum (Ess-/Wohnbereich 63 qm) sei groß genug, dass wir keine extra Zuluft brauchen. Außerdem würde man sich eine Kältebrücke ins Haus holen, das Rohr würde schwitzen. Außerdem hätte man im Kamin einen zu schnellen Abbrand !

    Andere wieder sagen, externe Zuluft ist zwingend notwendig, damit der Kaminofen reibungslos funktioniert.

    Was soll ich denn nun machen ?

    Besten Dank im voraus !
     
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  3. #2 MoRüBe, 5. Mai 2005
    MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Ganz einfach...

    ... rufen Sie den Schornsteinfegermeister an. Der Hält den Kopf dafür hin, was zulässig ist und was nicht. Er muss den Schornstein eh abnehmen. Und: sein Wort ist Gesetz.
     
  4. #3 Achim Kaiser, 5. Mai 2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    *Kopfschüttelt*.....

    Der Ofen mit über 8 kW soll wohl das Haus beheizen...heisst *Dauerbetrieb*.

    *Woher*soll die Verbrennungsluft kommen, nachdem die heutigen Gebäude *luftdicht* erstellt werden (sollen).

    *Raumluftabhängige Feuerungen* und *luftdichte Bauweise* sind im Grunde 2 konträre Ansätze....

    Verstanden was an dieser Kombination so besonders gut und sinnvoll sein soll hab ich noch nie....aber das ist ein anderes Thema und sicherlich eine Philosophiefrage.

    Ohne Verbrennungsluftzuführung geht da nichts....aber der Bezirksschornsteinfegermeister wird das schon klarlegen...nur keine Sorge.

    Ich würde mir schon mal Gedanken machen, wie die Verbrennungsluftzuführung am sinnvollsten gestaltet werden kann....

    *und*

    wie z.B. die Dunstabzugshaube der Küche ebenfalls *im Zaum* gehalten werden kann....(wird dann das nächste Thema sein....wetten?)

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. #4 Andreas Neuer, 6. Mai 2005
    Andreas Neuer

    Andreas Neuer Gast

    Zuluft ist auf jeden Fall sinnvoll!

    Hallo HU100,

    grundsätzlich ist es durchaus möglich, einen Ofen ohne Verbrennungsluftzufuhr zu betreiben, allerdings nicht wirklich sinnvoll!

    Nach der neuesten DIN wird ein Verbrennungsluftbedarf von ca. 10 qm Luft pro KW Heizleistung pro Stunde angenommen (je nach Brennstoff). Dies ergibt bei Ihnen einen Bedarf von 85 qm Luft. Ihre Räumlichkeiten haben bei einer angenommenen Raumhöhe von 2,60 m ein Volumen von 164 qm. Der Raum wäre also nach nicht einmal 2 Stunden leergesaugt. Sie müßten also nach recht kurzer Zeit die Türen im Hause (z.B. zum Flur) öffnen, um dem Ofen die für eine ordentliche Verbrennung benötigte Luft zuzuführen. Das sorgt dann für Zugerscheinungen und weitere "Belästigungen".

    Im Übrigen sind für die Beantwortung dieser Frage nur der Schornsteinfeger und der Ofenbauer wichtig, Architekt und Bauleiter sind mit dieser Materie sicherlich wenn überhaupt nur Ansatzweise vertraut und sollten sich auf Ihre Fachbereiche konzentrieren.

    Um Kondenswasser im Zuluftkanal zu vermeiden, sollte dieser möglichst kurz gehalten und evtl. isoliert werden. Um eine Kältebrücke zu vermeiden kann man einfach eine Klappe im Zuluftkanal einbauen, die bei Nichtbetrieb des Ofens geschlossen wird. Der "zu schnelle Abbrand" ist hochgradig von den Abmessungen des Schornsteines abhängig und daher über eine entsprechende Dimensionierung zu regeln (Schornsteinberechnung).

    Auch das schon angesprochene Problem mit der Dunstabzugshaube (sofern sie im Abluftverfahren betrieben wird) läßt sich so deutlich einfacher lösen.

    Auch wenn Sie sich trotzdem gegen eine Zuluft entscheiden, kann ich nur dazu raten, einen Zuluftkanal beim Neubau mit zu installieren. Die Kosten sind relativ gering und ein nachträglicher Einbau wenn überhaupt nur mit großem Aufwand möglich!

    Ich hoffe zu Ihrer Entscheidungsfindung beigetragen zu haben und wünsche schon heute viele schöne Feuerabende.

    Mit feurigem Gruß

    Andreas Neuer
    (Kachelofen- und Luftheizungsbaumeister)
     
  6. #5 Heidemann, 6. Mai 2005
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    die Sache mit der Wärmebrücke....

    .....halte ich für "an den Haaren herbeigezogen", bzw. für eine Milchmädchenrechnung, denn woher bekommt denn der raumluftabhängige Kaminofen seine Luft zum "atmen" ??? Ja genau auch von draußen nur halt durch Ritzen und Fugen im Gemäuer/Fenster/Türen.
    Doch diese sind bei modernen Häusern viel zu klein/wenig vorhanden, sodaß den Bewohnern schnell übel wird oder Kopfschmerzen bekommen (Sauerstoffmangel). Also werden Fenster und Türen geöffnet (mit Sicherheit ein viel größerer Wärmeverlust als bei kontrollierter Zuluft. Oder der Ofen wird nicht oder nur noch selten in Betrieb genommen, doch dafür ist so ein Ofen viel zu teuer und ja auch nicht gedacht.

    Und was noch für einen raumluftunabhängigen Ofen spricht ist der einfachere Gebrauch der Dunstabzugshaube, denn nun braucht man keinen Unterdruckmesser oder Fensterkontaktschalter oder sonstiges mehr.
     
  7. Douny

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    Hi,
    interessantes Thema, bei dem mich Grundsätzliches interessieren würde:

    Gehen wir mal davon aus, dass ein Haus nicht luftdicht gebaut wurde. Andreas Neuer schrieb:
    ####################################################
    Nach der neuesten DIN wird ein Verbrennungsluftbedarf von ca. 10 qm Luft pro KW Heizleistung pro Stunde angenommen (je nach Brennstoff).
    ####################################################

    (Wobei qm sicherlich Kubikmeter bedeuten soll). Wird nun während des Heizens
    über die luftundichten Hausfugen/stellen soviel Luft angesaugt wie über den Ofen verbraucht wurde ? Oder hängt das davon ab, wie luftundicht das Haus ist ?

    Ich stell die Frage aus folgendem Grund: Ich kenne einen Neubau, der ohne Lüftungsanlage gebaut wurde. Ich gehe deshalb mal davon aus, dass das Haus nicht vollkommen luftdicht ist. Nun wurde im Wohnzimmer ein raumluftabhängiger Kaminofen eingebaut. Diese Konstellation wird's sicherlich tausendfach geben.
    Wie würden sich nun Probleme bemerkbar machen, wenn sie denn auftreten würden ? Schlechte Luft durch geringeren Sauerstoffgehalt ? Oder evtl. leichter Unterdruck ?

    Ich denke, dass dies eine sinnvolle Physik-Frage, deren Antwort für die Praxis bestimmt nicht uninteressant ist (gilt für mich zumindest).

    Vielen Dank im Voraus für Beiträge,
    Douny
     
  8. #7 Feuerteufel, 11. Mai 2005
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    Hallo Douny,

    selbst ein Haus ohne Lüftungsanlage (heute immer noch deutlich überwiegend) ist im Vergleich zu früher fast luftdicht gebaut. Daher reichen die evtl. vorhandene Undichtigkeiten nicht aus, um die benötigte Verbrennungsluft direkt wieder zuzuführen.

    Allerdings regelt sich dieses Problem in den meisten Fällen (fast) von alleine. Da die Öfen alle eine recht große Leistung haben (was daran liegt, daß 1 Kilo Holz, welches 3 Jahre abgelagert ist, ca. 4 KW Leistung enthält!!!) ist ein "normaler" Wohnraum recht schnell aufgeheizt und die Flurtür wird geöffnet, um mit der überschüssigen Energie auch das Treppenhaus aufzuheizen. Dann steht natürlich eine weitaus größere Luftmenge als Verbrennungsluft zur Verfügung und es passiert ein Druckausgleich zwischen Aufstellraum und Flur.

    Die aufgestellten Theorien für einen unbelüfteten Raum stimmen durchaus: Es entsteht ein immer größer werdender Unterdruck und der Sauerstoffgehalt im Raum sinkt (Müdigkeit), allerdings reicht der "natürliche" Zug des Schornsteines irgendwann nicht mehr aus, den Ofen ordentlich zu betreiben, so daß dieser nur noch vor sich hinkokelt und quasi ausgeht.

    Nach wie vor stellt die Dunstabzugshaube in diesen Fällen das größte Problem dar: Diese können einen wesentlich größeren Unterdruck im Raum erzeugen als ein Kaminofen in Zusammenarbeit mit dem Schornstein und bedienen sich dann an der größten Undichtigkeit im Hause (raumluftabhängig betriebener Kamin), so daß Rauchgase in den Raum eintreten. Daher ist es auch in Häusern ohne kontrollierte Wohnungsbe- und entlüftung sinnvoll zumindest eine Verbrennungszuluft am Kaminofen anzuschließen.

    So jetzt hoffe ich auch ein paar Physik-Fragen beantwortet zu haben.

    Bis zum nächsten Beitrag

    Andreas Neuer
     
  9. Douny

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    Hi Andreas,
    super Antwort !! Merci.
    Jetzt versteh ich auch das Problem der Kombination raumluftabhängiger Ofen / Dunstabzug.

    Eine Frage hätte ich noch: Angenommen, man will die Türen nicht öffnen und hat damit eine geringes Luftvolumen, das verbraucht werden kann und man entschliesst sich folgendermaßen für weitere Luftzufuhr zu sorgen:
    Man macht vom Keller aus (direkt unter dem im darüberliegenden Raum befindlichen Ofen) eine Kernbohrung durch die Decke in den Hohlraum unter dem Ofen (es handelt sich um einen manuell gebauten Ofen, der unten Platz für z.B. Holz hat), führt ein Rohr durch dieses Loch und montiert an der Öffnung im oberen Raum eine manuell zu öffnende Klappe, dann könnte doch über diesen Weg für neue Zuluft gesorgt werden, oder ? Vorallem, wenn der Kellerraum ein Heizraum ist, der eh schon eine raumluftabhängige Heizanlage und deshalb ein Zuluftrohr nach außen hat.
    Gibt's irgendein grundlegendes Problem bei dieser Lösung ?

    In dem mir bekannten Fall liegt nämlich ein solcher Sachverhalt vor. Ach ja, eine Dunstabzugshaube gibt's garnicht.

    Gruß,
    Douny
     
  10. #9 Feuerteufel, 11. Mai 2005
    Feuerteufel

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    Hallo Douny,

    die gesamte, beschriebene Vorgehensweise ist grundsätzlich in Ordnung, aber im speziellen darf die Verbrennungsluft eigentlich nicht aus dem Heizungsraum entnommen werden, es sei denn, der zuständige Bezirksschornsteinfegermeister stimmt dem zu.

    Alternativ ist es durchaus erlaubt eine Zuluftleitung durch den Heizungsraum nach Draußen zu führen. Ebenfalls für eine Zuluftleitung spricht die evtl. mögliche Geruchsbelästigung aus dem Heizungsraum.

    Im Aufstellraum kann man dann entweder eine verschließbare Luftklappe oder ein verschließbares Zuluftgitter einbauen und würde den Raum dann definitiv mit ausreichender Verbrennungsluft versorgen. Für Kachelöfen/Kachelkamine verwenden wir übrigens Zuluftleitungen (KG- oder Flexrohr) mit einem Durchmesser von 150 mm.

    Viel Erfolg,

    Andreas
     
  11. Douny

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    Vielen Dank für die prompten informativen Antworten.
    Gruß,
    Douny
     
  12. #11 BauBaer406, 5. Januar 2011
    BauBaer406

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    verzeihung, dass ich diesen uralt-thread hervorkrame, aber er passt gerade ganz gut auf eine frage meinerseits und bevor ich einen neuen thread erstelle, kann ich auch den alten wieder hochbemühen.

    zum fettgedruckten teil: warum ist der kamin mit raumluftabhängiger luftzufuhr diese größte undichtheit? da er ja luft vom raum zieht, steht ihm ja nur die gleiche luft zur verfügung.
    anders (und gefährlich in diesem bezug) wäre meiner logik nach hier die externe zufuhr. denn dann wird ja wirkliche frischluft mit evtl. überdruck zugeführt. und wenn jetzt der raum z.b. aufgrund des dunstabzugs luft braucht, dann wird er ihn sich doch eben durch den kamin von außen holen. also wäre es doch gerade bei häusern ohne automatische be- und entlüftung sinnvoll auf die externe zufuhr zu verzichten (abgesehen vom ausgehen der luft).

    was ich dann auch nicht ganz verstehe: bei den hark-öfen steht, dass bei diesen kontrollierten belüftungen, die externe zufuhr nicht eingesetzt werden dürfte. aber gerade diese lüftungsanlagen sorgen doch immer für die richtigen luftverhältnisse... ??? (da ich keine lüftungsanlage habe, ist das zwar eigentlich egal, aber ich möchte es doch auch verstehen)

    ich werde an den fenstern fensterlüftungen (aeromat) angebracht haben. diese reagieren auf unterdruck. damit dürfte die notwendige frischluftzufuhr ja schon gesichert sein.
     
  13. Julius

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    Das ist schon der Irrtum! Er zieht in diesem Moment eben nicht mehr Luft AUS DEM RAUM, sondern im Gegenteil strömt die Außenluft (sozusagen rückwärts) durch den Kamin und den Ofen IN DEN RAUM!
    Dort weiter durch die motorische Ablufthaube wieder nach draußen. Der Reguläre Luftstrom kehrt sich also um, was zum Eindringen gefährlicher Abgase in den Raum führt.

    Jetzt klar?

    Nö, wird sie nicht. Wie kommst Du darauf?

    Nein, wie soll das gehen? Ein solcher Ofen hat doch keine Luftöffnungen zum Raum hin.

    Zweimal nein. In JEDEM modernen (="luftdichten") Haus ist eine externe Verbrennungsluftzufuhr nötig. Ein reiner klassischer Raumverbund bringt da nichts, weil die Addition von beliebig oft Null immer noch Null ergibt...

    Das bezieht sich darauf, daß diese Öfen keine echten raumluftunabhängigen sind, sondern nur eine "einfache" externe Luftzufuhr besitzen. Deswegen dürfen sie in Räumen, in denen (aufgrund der Lüftungsanlage oder Abzugshaube) Unterdruck auftreten kann, genausowenig betrieben werden wie reine raumluftabhängige.
    Mit Zusatzmaßnahmen (z.B. Unterdruckwächter, Fensterkontaktschalter etc.) kann es aber trotzdem möglich sein.

    Ob das reicht, wird Dir der Schwarze Mann dann schon mitteilen.

    Tipp: Kläre es vorher mit ihm ab, sonst kann es ein böses Erwachen geben!
     
  14. PeterB

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    Ich weiß nicht, warum man sich gegen die externe Verbrennungsluftzufuhr wehrt. Unter der Bodenplatte, oder Kellerdecke verzogen und notfalls noch gedämmt, gibt es auch kein "Schwitzwasser". Jetzt noch eine Verschlußmöglichkeit für den Nichtbetrieb des Ofens und schon habe ich auch keinen automatischen Kühlkörper im Haus stehen.
    In diesem Fall geht die kalte Außenluft ohne "Raumberührung" durch den Ofen in den Kamin. Der Raum bekommt über die Oberflächenstrahlung Wärme.
    Bei interner Luftzufuhr wird die kalte Außenluft irgendwie(auch Fensterlüfter zählen dazu) durch den Raum in den Ofen gezogen. Ich habe also kalte Luft, die durch den Raum "zieht". Und daß es zieht will doch kein vernünftiger Mensch haben, oder ?
     
  15. #14 BauBaer406, 7. Januar 2011
    BauBaer406

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    @julius: schon mal vielen dank.

    der teil ist soweit klar.

    siehe dein obiges zitat, da passiert doch genau das gleiche. in einem fall kommt die luft halt durch den eigentlichen abzug, im anderen durch den extra zufuhrkanal. aber sobald die luft im ofen ist, ist der weitere weg derselbe.

    oben schreibst du: " Der Reguläre Luftstrom kehrt sich also um, was zum Eindringen gefährlicher Abgase in den Raum führt."
    also muss es doch möglichkeiten geben, dass luft in den raum austritt.



    der rest ist soweit klar.
     
  16. Viethps

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    ne pas subir
    Externe Luftzufuhr für Heizeinsatz / Heizkamin

    Man wähle in dem Falle einen Einsatz, der seine Zuluft von unten über den Aschekastenbereich / Feuerrost ziehen kann. Dort kann ein dichter Anschluß an die Aussenzuluft hergestellt werden.

    Joe
     
  17. Holdi

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    Wie externe Zuluft bereitstellen

    Hänge mich hier auch mal mit ran.

    Wollte auch unseren Kaminofen mit externer Zuluft versorgen und in Bodennähe des 55 m² großen Wohn-/Esszimmer/Küche durch die Außenwand ein Rohr legen. Diese würde in der Garage in Kopfhöhe enden, da diese ca. 75 cm tiefer sitzt als das Erdgeschoss.
    Der Schornsteinfeger meinte, dies wäre nicht zulässig. :(
    Die Garage ist doch nicht so dicht wie ein Wohnraum.
    Könnte ich auch ein Loch durch die Kellerdecke in den 44 m² Kellerraum machen? Oder wird der dann auch mit seine 110 m³ Luftvolumen leergesaugt.
    Wäre also die einzigste Schlußfolgerung:
    Ich kann sowieso ein Kaminofen nur betreiben, wenn ich irgendwo eine Verbindung nach draußen habe, ob durch gekippte Fenster, Rohr nach draußen oder durch zweizügigen Schornstein!

    LG Dirk

    P.s. eine Dunstabzugshaube mit Ablauft ist natürlich in der Küche auch noch verbaut. :D
     
  18. Wieland

    Wieland Gast

    Die Verbrennungsluft muß immer von Außen zugeführt werden, Komunizierende
    Röhren müssen vermieden werden.
    Entsprechende Verschlussklappen bei Außer Betrieb müßen geplant werden.
    Kondenswasserbildung der Zuluftleitung wird durch entsprechenden Einbau nach
    außen abgeleitet.
    Der Kamin muß bei geschlossener und Luftdichter Gebäudeaußenhülle sicher
    betrieben werden können.

    Grüße
     
  19. haemar

    haemar Gast

    Ich hab dazu mal eine Frage: Bei Raumluftunabhängigem Betrieb kann da die Luft über den Luftschacht des Mantelsteines des Schornsteines herangezogen werden ? Oder ist es besser wenn die Zuluft über eine andere Zuluftleitung gezogen wird (z.B. eigene Zuluftleitung aus einem Lichtschacht des Kellers) ? Wie sind die Auswirkungen auf den Energieverlust bei beiden Varianten ?
     
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  21. R.B.

    R.B.

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    FeuVo §5 durchlesen.

    unabhängig davon, ist die Garage ein "Raum" in dem brennbare und explosive Stoffe gelagert werden. Die sind für die Zuluft einer Feuerstätte tabu.

    Gruß
    Ralf
     
  22. Wolfgang38

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    eine kleine Geschichte

    es ist eigentlich alles gesagt, aber :D Ich versuchs mal mit Praxisbezug.

    Freitag abend um 18.00h, seit Tagen im Ofen nicht mehr eingeheizt, draußen -10 Grad, kalte stehende Luftsäule im raumluft(un)abhängigen Kaminrohr.

    Mann und Frau einigen sich: Frau kocht, Mann heizt ein.

    Also Pfanne auf den Herd, Abzugshaube auf Stufe 3, Mann richtet etwas zu dickes Holz in den Kaminofen und zündet den - auch biologischen ;) - Zündwürfel an.

    Es entsteht schnell Rauch, weil das Holz zu gut brennt.

    Der Kaminofen füllt sich mit Rauch, der eigentlich noch nicht weiss, wohin, weil die Luftsäule sich noch nicht bewegen will, weil die blöde kalte Luftsäule und die Luft von draußen noch zu schwer sind.

    Da kommt auf einmal das Angebot aus der Küche: Da gehts lang, da ist nämlich gerade Unterdruck. >>> Und schon zieht es den Rauch aus den nicht hundertprozentigen Ritzen der Kaminofenverkleidung raus - nicht vorher alles schön russig gemacht zu haben - rüber zur Küche, wo es dann über die Abzugsanlage raus ins Freie geht.

    Zwischen drinnen hat noch der Rauchmelder im Haus Alarm geschlagen . . . - Was mit über 95 dB zur Beruhigung der Situation tatkräftig beiträgt.
    (Natürlich wegen dem Fleisch, was in der Pfanne gelegen hat, das war einfach zu viel!)

    Die Situation entspannt sich, weil die Frau die Abzugshaube ausschaltet, der Mann die Balkontür aufreißt und zusätzliche Luft reinbringt und weil die mittlerweile entstandende Wärme mit Rauch endlich verstanden hat, wo's richtigerweise rausgeht. aber nur deswegen, weil sie inzwischen Druckkraft genug hat, die kalte Luftsäule nach oben zu schieben und stärker zu sein als der aufliegenden Druck von außerhalb. Also auch Zuluft für den Kaminofen endlich raumluftunabhängig funktioniert.

    Der romantische Abend ist vorbei, weil es Stunden braucht, den Rauch aus dem Zimmer /Haus zu bringen, das drumherum um den Ofen voller Russ ist, im Zimmer an sich es nun viel zu kalt ist, weil die FBH wieder mal zu träge....
    Und in der Küche riecht es nun tagelang nach Fett.

    Nachtrag: Im Kaminofen brennt nix mehr. Es hatte keiner mehr Lust auf ein Feuer.

    Es ist jetzt 18.12 h

    Deswegen wollen viele Kaminkehrer (auch zum raumluftunabhängigen Kamin):
    Zwangsbelüftung wenn Abzugshaube an, also mit Kontaktschalter.
     
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