Kann Schallbrücke (Körperschall) nachträglich entstehen?

Diskutiere Kann Schallbrücke (Körperschall) nachträglich entstehen? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo zusammen, wir sind vor etwa einem dreiviertel Jahr in eine Doppelhaushälfte, Baujahr 1992 eingezogen. In den ersten paar Monaten haben wir...

  1. jotwe

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    Hallo zusammen,

    wir sind vor etwa einem dreiviertel Jahr in eine Doppelhaushälfte, Baujahr 1992 eingezogen.

    In den ersten paar Monaten haben wir keinen Mucks von den Nachbarn hinter der Kommunwand gehört, absolute Stille. Wir haben die Nachbarn auch kennengelernt und uns vorab entschuldigt, da wir bedingt durch größere Renovierungen viel Baulärm verursacht haben, aber sie waren sehr verständnisvoll, da man abgesehen von offensichtlich gröberen Maßnahmen nichts von uns bei den Nachbarn hören würde.

    Nun haben die Nachbarn selbst ein paar Renovierungen und Umbauten vorgenommen. Währenddessen haben wir natürlich vorübergehend Baulärm durch die Kommunwand mitbekommen, aber so etwas ist für uns wirklich kein Problem.
    Das Problem ist, dass etwa seit dieser Zeit auch nach Abschluss der Nachbarbaustelle eine Lärmemission geblieben ist und tagtäglich auftritt.
    Was besonders auffällt, ist deren Treppe. Wir hören jeden Schritt als lautes dumpfes Rumpeln, können die Geräusche sogar akustisch orten, wie sie von unten nach oben oder von oben nach unten wandern. Wir hören das bei uns in jedem Raum sehr deutlich. Wir wissen über Smalltalk, dass die Treppenstufen des Nachbarn saniert wurden und dachten zuerst, dass nun ein dichteres Holz mit einer mangelhaften Trittschalldämmung die Ursache sein könnte. Der Nachbar hat uns auch schon zugesagt, dass er die Trittschalldämmung prüfen/korrigieren lassen will und beteuert, dass er unsere Treppe nicht hört.

    Inzwischen sind wir aber absolut sicher, dass das nicht allein das Problem sein kann, da sich die Situation scheinbar noch verschlechtert hat.
    Wir können jetzt im Sommer abends teilweise hören, wie beim Nachbarn jemand BUMM-BUMM-BUMM die Treppen hoch steigt, im ersten Stock TRAPP-TRAPP-TRAPP zum einen Ende des Hauses läuft, RUMMS das Fenster schließt, dann TRAPP-TRAPP-TRAPP von Zimmer zu Zimmer läuft und RUMMS nach und nach die anderen Fenster schließt. Manchmal knallt dabei zwischendurch auch noch BAMM eine Zimmertür. Wir hören neuerdings auch die Klospülung aus dem ersten Stock des Nachbarn.
    Wir sind nun wirklich nicht geräuschempfindlich und lauschen auch nicht mit dem Ohr an der Wand, sondern wir hören das alles während wir uns im Wohnzimmer unterhalten oder der Fernseher läuft. Besonders belastend wird die Situation, wenn wir von den Geräuschen geweckt werden.

    Stimmen, Musik oder anderer Luftschall ist nicht zu vernehmen.

    Unsere Nachbarn sind zwei schlanke Personen, ich glaube auch nicht, dass sie sich besonders grob durchs Haus bewegen.
    So wie sich die Situation für uns darstellt, bin ich eigentlich überzeugt, dass wir das grundsätzliche Problem einer Schallbrücke haben und die Nachbarn uns vergleichbar laut hören müssen.

    Wir werden noch diese Woche mit den Nachbarn reden und die Gegenwahrnehmung einholen. Die Nachbarn sind auch die Bauherren ihrer Hälfte und wissen vielleicht ein paar technische Details.

    Meine Frage an die Experten: Ist es vorstellbar, dass so eine Schallbrücke erst lange Zeit nach dem Bau entsteht? Eventuell durch Beschädigungen durch unachtsame Sanierungsarbeiten?
     
  2. 11ant

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    Was ist denn das für eine Kommunwand: wenn sie nur die Bauherren ihrer Hälfte sind, lese ich das mal als Hinweis, daß sie nicht beide Haushälften gebaut haben, und die Kommunwand nicht klassisch einschalig ist, sondern der Begriff in diesem Fall konstruktiv eigenständige Wände jeder Haushälfte meint und sich hier lediglich auf die gemeinsame Hausseite bezieht.

    Wurden die beiden Hälften gleichzeitig gebaut, vom selben Unternehmer, beide massiv und jeweils beide mit KS oder Porenziegeln oder ... ?

    Die wären wohl sinnvoll näher zu beschreiben.
     
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  3. jotwe

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    Hallo 11ant, vielen Dank für deine Antwort!

    Ich hoffe ich habe den Begriff der Kommunwand nicht falsch verstanden oder verwendet. Also beide Doppelhaushälften wurden gleichzeitig erbaut, aber eben auf unterschiedlichen (natürlich aneinander grenzenden) Grundstücken und von unterschiedlichen Besitzern. Kannst du mir den Begriff der Ein- oder Mehrschaligkeit bzw. den Unterschied zur konstruktiv eigenständigen Wand bitte einmal mit eigenen Worten schildern - ich lerne gerade erst aus der Situation... ;-)

    Beide Häuser sind massiv und bis auf Details (Gauben, Innenausbau) gleich gebaut, ich würde da von den selben Materialien und dem selben Unternehmer ausgehen - ich werde mal noch hinterfragen was für ein Stein das ganz genau ist. Jedenfalls sind die aneinenader grenzenden Wände zwei einzelne starke Außenwände, also so dick wie auch die anderen Außenwände. Man kann von außen sehen, dass eine Lücke (die genaue Breite werde ich mal ausmessen) zwischen den aneinander grenzenden Wänden ist, die aber nicht offen klafft, sondern mit einem Material (das ich auch noch genauer ermitteln werde) gefüllt ist.

    Also abgesehen von ein paar Renovierungen und den neuen Treppenstufen halte ich das Badezimmer für ausschlaggebend. Das liegt im ersten Stock aus dem unserer Wahrnehmung nach der Großteil der Geräusche kommen und hat, so viel ich bereits weiß, größere Umbauten erfahren. Da wurden z.B. auch Dinge in Richtung Barriefreiheit umgebaut. Ich habe das Zimmer weder vor noch nach dem Umbau selbst gesehen, weiß aber von einer neuen Toilette. Schon denkbar, dass diese vorher an einer anderen Wand angebaut war und nun an der "Kommunwand" angebaut ist und dafür vielleicht neue Rohre verlegt wurden.
    In die Richtung wollte ich auch meine Frage lenken. Mal angenommen in die Wand wurde zum Verlegen von Rohren ein Schlitz geschlagen. Vielleicht ist die Hilti dabei abgerutscht, hat eine Stelle zu tief gemeiselt oder hat einen Stein zersplittert der nun durch die Dämmschicht sticht. Oder ein Bolzen mit einer tragenden Funktion wurde zu tief in die Wand und somit durch die Wand durch geschoben.

    Ich weiß, das kann jetzt alles etwas "konstruiert" und hypothetisch rüber kommen, aber ich versuche nur Möglichkeiten durchzudenken. Es ist halt einfach komisch, dass anfangs alles paletti war und uns nun plötzlich so massiv beeinträchtigt.
    Neue Daten und Fakten werde ich so bald wie möglich liefern.
     
  4. #4 Andybaut, 02.08.2018
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    Ja ist denkbar und scheinbar ist nun genau das passiert.
    Ursprünglich waren die Stufen vielleicht nicht mit der Zwischenwand verbunden und nun sind sie verbunden.
    Das wäre eine Möglichkeit.
     
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    Hallo Andybaut,

    vielen Dank für deine Einschätzung.

    Dann verdient die Treppe dabei wohl doch ein ganz besonderes Augenmerk. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass das mit den Metallverankerungen des Treppengestells in der Wand ganz besonders ausschlaggebend bei solchen Problemen sein kann.
    Dennoch glaube ich, dass das Treppenrumpeln nur ein Symptom für ein grundsätzliches, umfassenderes Problem ist. Ich bin mir nicht sicher, ob sich z.B. der Schall eines schließenden Fensters in einem anderen Raum so signifikant auf die Treppe übergeht.
    Für wie wahrscheinlich hältst du die Möglichkeit, dass bei den erwähnten Innenraumsanierungen ein Schaden an der Zwischenwanddämmung entsteht?
     
  6. #6 Lexmaul, 02.08.2018
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    Ich würde aufpassen, dass Du Deinem Nachbarn nicht auf den keks damit gehst. Damit meine ich nicht, dass Du das Thema vergessen sollst, aber übertreibe es nicht.

    Sonst kommst Du da sicher nicht weiter - wobei ich bezweifel, dass da - auch wenn es davon kommt - etwas passiert, denn die merken nix und dann werden die meisten auch sagen "Was will der?".
     
  7. jotwe

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    Ja, da hast du auf jeden Fall Recht. Bis jetzt ist das Thema nicht groß zur Sprache gekommen und wir haben einen guten nachbarschaftlichen Umgang. Ich denke, der Lärm kommt ja nich nur von drüben zu uns, sondern müsste selbstverständlich auch von uns in die andere Richtung rüber gehen.
    Das Thema ist nicht so einfach anzubringen, aber ich will den Nachbarn weder mein Leid klagen noch mich beschweren. Für mich ist das eine rein sachliche Angelegenheit und auf der Ebene hoffe ich jetzt erstmal auf ein gutes Miteinander. Wir werden sehen...
     
  8. #8 Fred Astair, 02.08.2018
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    Die sachliche Ebene wird ganz schnell verlassen, wenn sich Dein Nachbar angegriffen fühlt. Das wirst Du aber nicht vermeiden können, willst Du wirklich Änderung.
     
  9. #9 driver55, 02.08.2018
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    Wenn vor der "Sanierung" alles im grünen Bereich war, würden mich die Änderungen als direkter Nachbar schon interessieren. Und dann kommt man der Ursache auch auf die Spur.
    Vielleicht lädst du dich mal bei ihm ein und bewunderst die neue Treppe und so....;)
     
  10. 11ant

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    Doppelhäuser sind im Grunde Reihenendhäuser, die ohne Mittelhäuser direkt aneinanderstehen. Der Begriff der Kommunwand ist früher (bis etwa 1980) noch recht regelmäßig so interpretiert worden, daß - bei klassischen Reihenhäusern noch öfter als bei Doppelhäusern - die trennende Brandwand tatsächlich eine Wand war - eben "kommun" = gemeinsam. Vor allem bei Reihenhauszeilen ohne Höhen- und Tiefenversatz war das keine Seltenheit.

    Die Schallübertragungsprobleme müssen nicht zwingend "symmetrisch" sein, sondern können durchaus auch "nur von denen zu Euch" so sein. Das ist ibs. dann der Fall, wenn wie vermutet deren neue Treppe nun mit der Wand verbunden ist und vorher nicht; und bei Euch hat sich dies nicht verändert.

    Schallübertragungsprobleme in beide Richtungen kannst Du hier mit der Suchfunktion "Haustrennwand" erlesen: da kann tatsächlich genügen, in den entkoppelnden Luftspalt zwischen zwei separaten Haustrennwänden etwas hineinzustopfen.

    Man kann das oft kaum glauben, was für einzelne kleine Dinge (Rohrschellen, Mörtelbatzen etc.) schon geeignet sind, wirksame Schallbrücken herzustellen und dickes Gebrumm zu übertragen.
     
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  11. am1003

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    Was ich mir vorstellen könnte wäre, das die Treppenstufen vorher Abstand zur Wand hatten, also Luftspalt und nun Anliegen.
     
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  12. jotwe

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    Hallo zusammen,

    vielen Dank, dass ihr mit überlegt. Ihr hattet natürlich auch Recht damit, dass das Thema "diplomatisch" nicht so einfach ist. Wir haben es diese Woche dennoch geschafft und das Gespräch ist sehr nett verlaufen.

    Also ich habe nicht so viele technische Details hinterfragt wie eigentlich vorgehabt. Ich weiß zum Beispiel nach wie vor nicht genau, aus welchem Material die Wände bestehen. aber das Dämmmaterial muss laut Nachbar wohl Styropor sein, so etwa 3-4cm dick.

    Der Nachbar wohnt seit dem Bau in dem Haus, in unserer Hälfte des Doppelhauses sind wir inzwischen die dritte Familie. Speziell unsere Vorbesitzer waren, nun ja, etwas schwergewichtiger und hatten ein paar Kinder. Ich habe darum mal nachgefragt, ob es denn nie mit einem der Vorgänger ein Problem wegen Lärm gegeben hat, in eine von beiden Richtungen.
    Leider hat es da wohl nie etwas gegeben, wir sollen die ersten sein, die das Thema überhaupt ansprechen. Die Nachbarn geben aber auch zu, nicht mehr so gut zu hören.

    Es soll während der letzten Renovierungen und Sanierungen auch nichts an der Wand gemacht worden sein, also z.B. kein Schlitz geschlagen worden usw. Und das obwohl ich mir sicher bin, dass ganz klar die Hilti zum Einsatz kam.
    Naja, das Gespräch wurde recht schnell in Richtung Treppe gelenkt, weil da anscheinend wirklich was mit der Trittschalldämmung nicht ganz richtig gemacht wurde. Uns wurde auch zugesagt, dass das im Herbst noch verbessert werden soll.

    Ich finde das sehr zuvorkommend und wir werden das Ergebnis von der Maßnahme geduldig abwarten.

    Ich bin dennoch etwas verwundert über das Ergebnis des Gesprächs, da ich eigentlich ziemlich sicher bin, dass es nicht nur an der Treppe liegen kann - wir hören ja nahezu alles und nicht nur die Treppe. Aber ich verstehe nicht viel von Bauphysik und Resonanz und werde nun erstmal abwarten. Eventuell melde ich mich im Herbst nochmal zurück.
     
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    Ja, logisch erscheint das gefühlt erst einmal nicht - aber: vergegenwärtige Dir mal die Funktion einer Stimmgabel. Die überträgt eine Vibration auch, obwohl man sie nur auf einem winzigen Punkt mit der Fläche in Kontakt bringt. Man mag es kaum glauben, aber ein einziger kleiner Bolzen oder Mörtelbatzen bringt das Nachbarhaus zum Mitwackeln. Ist der Kraftschluß einmal da, läßt sich die Vibration auch von Richtungs- und Materialwechseln nur wenig beeindrucken. Das ist ja das Problem: der Schuldige ist lange zu suchen und brauchte keinen Vorsatz.
     
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  14. zulu

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    Ich tippe stark darauf dass die Treppe an der Haustrennwand befestigt wurde und dabei die zweischalige Wand durchörtert wurde (z.B. durch beide Schalen geschraubt), was die Schalldämmung insgesamt rapide einbrechen lässt. Falls es das nicht ist, ist entweder es ein komplexes bauliches Problem was sich ein Bauakustiker vor Ort ansehen muss oder es hängt mit Eurer Wahrnehmung zusammen. Ein reines Problem mit der Trittschalldämmung der Treppe, z.B. am oberen oder unteren Auflager, würde ausschließlich zu verstärkten Laufgeräuschen von der Treppe führen.
     
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    So weit ich weiß wurden nur neue Treppenstufen auf die Leichtbaukonstruktion gelegt. Vielleicht kann auch das verwendete Material einen großen Unterschied machen. Ich weiß aus dem Instrumentenbau, dass massive Hölzer Schwingungen kaum absorbieren, leichte Hölzer aber schon. Den Stimmgabel-Vergleich verstehe in sofern, auch wenn ich nicht weiß ob auch neue Haltebolzen in bzw. durch die Wand gejagt wurden.

    Trotzdem ist momentan die einzige mir verständliche Erklärung, dass irgendwie irgendwo eine Verbindung zwischen den Wänden zu Stande gekommen ist, wie ihr ja prinzipiell alle schon meint. Sei es im Zusammenhang mit der Treppe oder irgendwie anders.

    Wie gesagt, wir wollen mal abwarten bis die Nachbarn die Trittschalldämmung nachbessern. Da wir aber eigentlich schon fast davon ausgehen, dass das nicht viel bis gar nichts bringt, würden mich noch ein paar andere Einschätzungen von euch interessieren.
    Was meint ihr, wie gut kann man feststellen
    1. ob es irgendwo eine Schallbrücke gibt,
    2. falls ja, wo sich diese in etwa befindet,
    3. falls ja, wie diese möglicherweise entstanden sein kann?

    Gibt es da Gutachten oder physikalische Messverfahren, die ohne bauliche Eingriffe funktionieren?
     
  16. zulu

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    Es gibt Bauakustiker die sich gezielt auf Quellensuche begeben. Dazu regt man an mehreren Stellen kontinuierlich an (z.B. mit einem Kleinhammerwerk oder einer ähnlichen Vorrichtung) und "horcht" dann verschiedene Bauteile ab, z.B. mit einem Stethoskop oder einem elektrisch verstärkten (so ein Gerät zur Lecksuche). Das ist nichtinvasiv aber fummelig, so bekommt man raus über welchen Weg die Erschütterungen gehen. Das macht aber nicht jeder, da muss man einen Spezi finden.
     
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  17. jotwe

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    Interessant, dass das tatsächlich so gemacht wird, aber ergibt ja auch Sinn.

    Gibt es auch Gutachten, die eine sinngemäße Aussage treffen können wie "Ja, es ist ein akustischer Mangel vorhanden. Bei Messverfahren XY zeigt sich, dass zulässige Normwerte um X überschritten werden. Ursache liegt in Bauteil A und kann durch Maßnahme B behoben werden."?

    Die genaue Stelle der Schallbrücke zu lokalisieren kann dann ja höchstens bei Aufklärung der Frage "wer hat's kaputt gemacht?" helfen. Oder kann man daraus auch Reparaturmaßnahmen herleiten?
     
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  18. zulu

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    Die Überschreitung von Normvorgaben kann sich nur bei klassischen Trittschallmessungen mit einem Normhammerwerk ergeben - die können also grundsätzlich einen Mangel begründen, zeigen aber keine Ursachen. Ursachenuntersuchungen hingegen ergeben eher eine gutachterliche Einschätzung. Maximal könnte sich ergeben, dass bestimmte Bauweisen, Anschlussdetails o.ä. nicht dem Stand der Technik entsprechen. Sanierungsempfehlungen können (je nach erlangten Erkenntnissen) ausgesprochen werden, deren Erfolg aber meist nicht präzise vorherberechnet.
     
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