Kehlbalkendecke nur 180mm dämmen sinnvoll - bzw. Alternativen?

Diskutiere Kehlbalkendecke nur 180mm dämmen sinnvoll - bzw. Alternativen? im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo liebes Forum, bei unserem Neubau gibt der GU an, dass die Kehlbalkendecke mit 180mm gedämmt ist. Der Spitzboden soll nur zum lagern...

  1. #1 Psion1977, 17. Juli 2015
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    Hallo liebes Forum,

    bei unserem Neubau gibt der GU an, dass die Kehlbalkendecke mit 180mm gedämmt ist. Der Spitzboden soll nur zum lagern genutzt werden. Trotzdem kommen mir 180mm sehr wenig vor - ist es sinnvoll auf 240mm zu gehen? Hierfür verlangt der GU einen Mehrpreis von EUR 1.150 bei 90qm Fläche.

    Um den Spitzboden zum Lagern nutzen zu können muss ich sowie noch einen Belag aufbringen - eigentlich hatte ich an OSB-Platten gedacht. Gibt es ggf. eine Kombination - z.Bps. begehbare Dämmung oder ähnliches so dass ich im Endeffekt auf 240mm Dämmung komme und schon eine begehbare Dämmung habe - also quasi einen Baustoff den ich auf die Dämmung der Kehlbalkendeckke aufbringe und begehbar ist.

    Schon im voraus vielen Dank.
     
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  3. R.B.

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    Ist der Spitzboden dann außerhalb der thermischen Hülle?

    Für den Bodenbelag würde ich Rauspund nehmen und keine OSB Platten. Ob man darauf dann noch weiter aufbaut, darüber könnte man streiten. Wenn der Spitzboden nur als Lagerraum dient, dann genügt ja ein einfacher Boden. Es versteht sich von selbst, dass der Statiker sein OK dazu geben muss, nicht dass der Kram irgendwann einmal eine Etage tiefer liegt.

    Also, Spitzboden innerhalb der thermischen Hülle, dann würde ich mir die 60mm Dämmung schenken, Spitzboden außerhalb der thermischen Hülle, dann würde ich die Dämmung verstärken. Da kommen dann aber noch andere Probleme auf Dich zu die der Planer hoffentlich gelöst hat. Beispielsweise Zugang in den Spitzboden etc.
     
  4. Kalle88

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    Wie sieht es denn mit dem U-Wert der Decke aus? EnEv im Neubau eingehalten?
     
  5. #4 Psion1977, 18. Juli 2015
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    Der Spitzboden ist nicht innerhalb der thermischen Hülle - sprich die Dachsparren werden nicht zusätzlich gedämmt also es wäre ein Kaltdach. Enev wir eingehalten.

    Und schon einmal Danke für die Antworten
     
  6. R.B.

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    Na dann, viel Spaß beim Planen. Dampfsperre unterhalb der Kehlbalken, Durchgang in den Spitzboden, machbar ist fast alles. Richtig ausgeführt kann und wird es auch funktionieren, völlig unabhängig von den 60mm mehr oder weniger an Dämmung. Solche Konstuktionen verzeihen aber keine Ausführungsfehler. Wenn die warme Raumluft in den kalten Spitzboden kommt, und sich dort austoben kann, hast Du verloren.
     
  7. #6 rechter Winkel, 18. Juli 2015
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    Diskutier lieber mit dem GÜ was es kostet, die Dämmung Kehlbalken wegzulassen und dafür ENEV-konform (besser noch ein bisschen mehr) das Dach bis zum First zu dämmen.
    Dann ist Dachtreppe und Fußbodenbelag kein Problem. Aus den Kehlbalken hätte man schöne Sichtbalken machen können.
     
  8. Kalle88

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    Ich hoffe inständig, dass das Dipl. Ing nichts mit Bauwesen zu tun hat... Seit WANN ist NUR die Dachdämmung EnEv-Konform und nicht MEHR die oberste Geschossdecke?

    Seit wann kann man ein statisches Element wie den Kehlbalken einfach entfernen um die Luftdichtigkeit von Schwelle bis First Durchdringungsfrei verlegen zu können? Wäre es kein Kehlbalkendach, gäbe es ja keine Kehlbalken und selbst wenn wir ausgehen würden, dass es sich um ein Pfettendach handelt, wie mache ich dann den Anschluss wo die Pfetten die Wand durchstoßen?

    Oberhalb der Pfette im rechten Winkel anschließen und dann wieder Flucht gerecht in der Schräge? Klappt, aber wie dichte ich dann noch mal Pfette ein, die ja meinen luftdichten Putz durchdringt? So dass nix abreißt und Bauteilbewegungen schadlos von statten gehen?

    Lüftung für den Spitz?

    Ein Warmdach schützt mich keineswegs vor mangelhafter Denkfähigkeit meiner Beauftragten. DAS kann man nicht am Prinzip erkennen. Nur dann wenn es in die Hose gegangen ist. Optimaler weise sollte es aber nicht in die Hose gehen. Es wäre also interessant für mich denken zu lassen, optimaler Weise von mir neutral beauftragte Person, die dann das vertragliche Soll auf der Baustelle gleich mit überprüft. Geld ist da wohl eine ganz schlechte Option.
     
  9. #8 rechter Winkel, 19. Juli 2015
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    Hallo, richtig lesen bitte!

    Dazu braucht es kein Studium...
     
  10. Kalle88

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    Offensichtlich ist das Studium aber nachteilig im Erkennen von wichtigen Zusammenhängen. Kommt da also noch inhaltlich etwas oder nur der schwarze Peter das ich zu dumm wäre zu lesen? Ausreichend Frage hatte ich ja gestellt. Mag sein, dass ich das EnEv-konforme missverständlich verstanden habe aber wir haben ja zu vor schon festgestellt, dass die jetzige Planung eine Konformität vorsieht und das Dämmen über dem EnEv Standard kann man fraglich sehen im Sinne von Effektivität und Nutzen.
     
  11. #10 rechter Winkel, 19. Juli 2015
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    ....
     
  12. Kalle88

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    Wenn die vorliegende Geschossdeckendämmung EnEv konform ist und die Stärke analog in die Schrägen verbaut werden, was ist daran dann nicht mehr EnEv konform. Welchen Nutzen hat der TS, wenn er Ihrem Rat folgt und die Dämmung erhöht? Obwohl dies gesetzlich nicht notwendig ist?

    Ihre Antwort bedingt dass die Sparrenverbindung Sparren/Kehlbalken konstruktiv gelöst von einander betrachtet werden muss. Wenn es aber nun mal ein unverschiebliches Dreieck ist und der Kehlbalken konstruktiv erforderlich ist kann er nicht einfach entfernt werden um eine Durchdringungsfreie Luftdichtigkeitsebene zu gewährleisten. Also hat das Warmdach konstruktive Veränderung zur Folge, andernfalls muss der HW um die Kehlbalken kleben und das ist noch ungeeigneter als das bestehen einer zweischalig belüfteter Konstruktion.

    Wenn also keine ungünstigen Bedingungen für das "Kaltdach" vorhanden sind, von dem wir nicht wissen können weil die Infos fehlen, warum ist das Warmdach mit der konstruktiven Schwäche die bessere Option?

    Angenommen der TS geht zu seinem BU und sagt er will ein Warmdach. Dann packt dieser die Dämmung in die Schräge. In wie vielen Fällen wird das konstruktive Problem nicht behandelt, nicht gesehen oder gar richtig umgesetzt? Ich bin zwar nicht an vielen Neubauten tätig, bis jetzt kam mir aber keiner unter der genau das Problem richtig angegangen ist. Wie wahrscheinlich ist also, dass es hier funktionieren wird? Das Warmdach mag zuverlässig sein, wenn man Probleme löst. Ein Kaltdach ohne fundamentale Fehler in der Beschaffenheit veranlasst aber niemand die Zuverlässigkeit zu nutzen und damit erst richtig Fehler zu generieren.
     
  13. #12 rechter Winkel, 19. Juli 2015
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    Nochmal langsam:


    1. Wie kommen sie darauf, dass der Kehlbalken entfernt werden soll? Wieso legen Sie mir das immer wieder in den Mund???
    2. Ein Spitzboden in der thermischen Hülle hat meiner Meinung nach mehr Vorteile als Nachteile. Mein Tipp war, den Spitzboden in die thermische Hülle zu verlegen. Das heißt, das die Dachschräge im Spitzboden gedämmt werden muß. Die Dämmung erfolgt nach ENEV (sprich ENEV-konform). Im Dach würde ich versuchen, immer höherwertiger zu dämmen, als es die ENEV vorgibt, da die Kosten-Nutzen hier in einem sinnvollen Verhältnis stehen(z. B. einen niedrigeren u-wert durch 035 anstatt 040)
    3. Dadurch entfällt die Dämmung der Kehlbalkenlage (Mein Beispiel mit Sichtkelhlbalken).
     
  14. Kalle88

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    Weil es NICHT mit Kehlbalken geht. Bei einem Warmdach geht meine Luftdichtigkeit von Schwelle bis First. Eine Konstruktive Verbindung wie der Kehlbalken führt zur Durchdringung der Luftdichtigkeit. DAS ist doch das Hauptargument für ein Kaltdach, wenn es konstruktiv nicht lösbar wäre.

    Welche Vorteile haben wir im konkreten, wenn das Raumluftvolumen dort oben nicht an eine effektive Lüftung angeschlossen ist? Offensichtlich soll dort ja nur Güter gelagert werden, was drauf schließen lässt das hier eine sehr unregelmäßige Nutzung möglich ist.

    Die WLG führt doch nur zu geringeren oder dickeren Stärken der Wärmedämmung. EnEv gibt 0,20 W/m2K vor im Neubau, was ja schon ordentlich ist. Welcher Nutzen liegt darüber? Im Sinne von Energieeinsparfaktoren?

    Ja es entfällt etwas und das Prinzip, die konstruktiven Überlegungen auch. Die Randparameter geben doch vor welchen Konstrukt sinnvoller Weise genutzt werden sollte. Habe ich ein Walmdach, mit flacher Neigung und Nord/Süd Ausrichtung ist ein Kaltdach denkbar ungünstig. Also bedingt es hier konstruktive Lösungen zu schaffen die dem HW ermöglichen eine durchdringungsfreie Luftdichtigkeit zu realisieren. Habe ich ein Sparrendach, Pfettendach dann kann ein Warmdach denkbar sein, wenn Details und Überlegungen zueinander passen.

    Ich bin einfach dagegen, pauschal etwas auszusprechen, es als bessere Lösung anzupreisen, wenn ich nicht mal alle Parameter kenne die mich zu einer Entscheidung bewegen könnte. Kaltdach kann Probleme bringen, Warmdach ebenso. Es gibt hier keine Eierlegendewollmilchsau die man überall gleichermaßen anwenden kann.

    Der TS weiß zwar nun dass Sie ein Warmdach als die bessere Lösung ansehen, warum weiß er aber nicht und schon gar nicht auf was er zu achten hat damit es nicht in die Hose geht. Daher mein Rat eine externe Person mit der Klärung genau diesen Sachverhaltes zu beauftragen.
     
  15. #14 rechter Winkel, 19. Juli 2015
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    Kann man jetzt konstruktive Durchdringungen wie die Kehlbalken nicht mehr luftdicht anschließen?
    Kehlbalkenlage und Warmdach schließen sich aus? Ist das so?

    Das schlecht belüftete, ungedämmte Spitzböden oftmals Probleme bringen, dürfte auch bekannt sein.
    Bei gedämmten Spitzboden ist dann auch dessen Bodenbelag hinsichtlich Aufbau unproblematisch.
     
  16. Kalle88

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    Wenn sie meine Linie durchbricht, dann ja. Andernfalls muss ich die Verbindung lösen und auf andere Art realisieren. DAS darf dann ein TWP entscheiden, dazu bin ich nicht befähigt. An eine verbundene Sparren/Kehlbalkenverbindung luftdicht anschließen zu wollen bleibt Murks.

    Ja. Gegenbeweis parat? Dass das Vorhandensein jener Verbindung nicht zu potenziellen Schwachstellen führt?

    Hmm, seltsam. Erst bekomme ich den Hinweis, dass ich nicht richtig lesen kann. Was ich schreibe wird aber wohl überlesen. Schrieb ich nicht, dass es auf die Randparameter ankommt? Was ist z. b. an einem Satteldach mit Eulenlöchern im Giebel, 5cm Öffnung im First der USB schlecht belüftet? Dann sollten wir idealerweise mangelnde Luftdichtigkeit des Warmdaches auch attestieren um nicht Birnen mit Äpfeln zu vergleichen. Andernfalls müssen wir wohl festhalten, dass es am Ende auf die IST-Situation/ Plan-Situation ankommt. Mangels Infos können wir dort aber nichts feststellen.

    Die Wahl des richtigen Bodenbelages beim "Kaltdach" muss konsequent falsch gemacht werden? Oder suchen wir am Ende jetzt nur Gründe damit man irgendwo, irgendwie recht behält. Mit einer Annahme die nicht mehr als auf Vermutungen fußt?
     
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  18. #16 rechter Winkel, 19. Juli 2015
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    1.Vorher richtig planen, Linie nicht durchbrechen. Bei Bestand: Situation vor Ort beurteilen. Normalerweise versuche ich die Kehlbalken dabei in die Ebene der Sparren zu legen. Dann habe ich später auch weniger Probleme bei der Zwischensparrendämmung.
    2. Bisher hatte nahezu jedes von mir geplante Wohnhaus eine Kehlbalkenlage. Undjedes wurde auch innenseitig luftdicht ausgeführt (vollgedämmtes Warmdach, innenseitig OSB als DB, aussen diff.-o-USB).
    3. Bei deinen letzten beiden Punkten vergißt du gänzlich den Bauherren und seine Ambitionen, den Spitzboden im Laufe der Zeit einer möglicherweise höherwertigen Nutzung zuzuführen. Wenn dann deine "Eulenlöcher" im ach so kalten Winter geschlossen werden und der durchgetretene Boden mit OSB-Platten ausgeglichen wird...(muß nicht, aber kann -> dann ist ein vorher ausgebauter und dafür ausgelegter Spitzboden doch unproblematischer)

    PS. Und hör bitte auf mir Sachen in den Mund zu legen, die ich so nicht geschrieben habe.
     
  19. Kalle88

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    Dennoch musst du dann doch seitlich an das Holz des Kehlbalken anschließen? Oder wird auf deinen Baustellen erst die Sparrenpaare gestellt, dann eine Folie auf Höhe der Kehlbalken verlegt und diese dann unter den Sparren geschmiegt/verschraubt?

    Aber lassen wir das, mir sind diese "was-wäre-wenn-Spielchen" zu bunt als dass ich mich damit in einer ernsthaften Diskussion beschäftigen wollen würde. Du hast deine Meinung, ich meine - fertisch.
     
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