Keine Angst, Mr Bush?

Hallo Bruno

wo stehen "wir" denn? Du und ich? Ich kann die Tatsache, dass ich Amerikanerin bin nicht ändern.

Gruß
bto

 

Terror?

Das viele falsch informiert werden, zeigt sich auch darin, daß es kritische Leserbriefe nur selten veröffentlicht werden - wie dieser vor dem Irak-Überfall.

Oder dieser nach dem Überfall, als der Widerstand als Terror bezeichnet wurde.

Die Amerikaner sind durch ihre Regierungen fanatisiert worden - kritische Stimmen sind in der Mc Carthy-Ära fast ausgerottet worden. Deswegen ist der Durchschnittsamerikaner eher zu bedauern als zu verdammen - er weiß es nicht besser.

Und wie viele in Deutschland wissen es bessser?

 

@stubenrauch

Hallo Herr Stubenrauch,
Ihre Analyse mag ja noch angehen, aber Ihre daraus gezogenen Konsequenzen halte ich für falsch. Ich schreibe das nur deshalb, weil ich Ihnen auf Grund Ihres Auftretens in diesem Forum zutraue, dass Sie Ihren Standpunkt überdenken.

Selbst wenn Sie so schlechte Erfahrungen gemacht haben: Sippenhaft / Kollektivschuld sollte kein Thema sein. In dieser Beziehung war für mich ein Besuch in Israel sehr aufschlussreich. Da bin ich erstmals mit Menschen zusammengetroffen, die mich tatsächlich HASSEN - Nicht wegen meiner Person, sondern schlicht auf Grund der Tasache, dass ich Deutscher bin. Glücklicherweise gab es auch aufgeschlossenere Israelis.

Daher kann ich Ihre Konsequenz, mit AmerikanerInnen nicht mehr zu reden nicht nachvollziehen. Selbst wenn Sie sich andere Urlaubsziele suchen...

Und kein Englisch mehr zu reden, wird sich im Deutschland der Service Points, CEO, Shareholder, Outsourcing usw. kaum durchhalten lassen. Wozu auch?!

Viele Grüße

 

na dann überleg mal..

warum du in Israel gehasst wurdest (du böser Deutscher du).

Bist du vielleicht schuld an der Vergangenheit? Die Israelis werden durch Medien, bestimmte Staaten und Co. dafür gezüchtet uns zu hassen.
Und es wird so lange weitergehn, bis bei uns nichts mehr zu holen ist;

 

Kann es sein dass hier ein paar auf den Falschen zeigen?

Wir sind uns wohl einig dass mit Amerika was nicht stimmt. Und dass man sich nicht aus der Affäre zieht wenn man sagt, "ich habe meine Regierung nicht gewählt und ich habe eine Mail an meine Regierung geschickt, sind wir wieder gut?"

Mir sagt die ganze Welt einschl. meiner Politiker, dass ich in Sack und Asche zu gehen habe, dass ich eine besondere Verantwortung habe, dass ich meine Geschichte bewältigen muss, dass es keinen Grund für Nationalstolz gibt. Nichts anderes sage ich heute jedem Amerikaner. Sippenhaft?

Ich sage das so, dass es ankommt, auf persönlicher Ebene, dort wo man sich begegnet, you are not welcome, gerne auch mit weiterer Begründung auf deutsch. Es gibt viele Dinge, über die man einzeln hinwegsehen kann, aber seit 20.3.03 ist das Maß voll, du bist hinten runtergefallen, *Ignorieren ein*. Ich glaube nicht dass ich meinen Weg überdenken muss, es ist ein gewaltfreier Weg ohne Hass.

Der Ausdruck von Missachtung ist für Amerikaner wohl eine neue Erfahrung. Ja und? Ich lebe schon lang damit. Im Gegensatz zu mir hat ein Amerikaner aber die Chance an der Geschichte zu drehen, weil die nahtlos an Heute anschließt. Ohnmacht vorschieben gilt nicht, ich erwarte das ganze Repertoire. Oder sind wir schon so weit dass von außen eingegriffen werden muss weil sich die Amerikaner nicht selbst vom Tyrannen befreien können?

Ich bin übrigens nicht so nachtragend wie die Welt. Ich glaube, dass man geschichtliche Kapitel abschließen kann. Würde sich ein amerikanischer Präsident am Grab des unbekannten Soldaten in Bagdad hinknien, könnte das ein würdiger Abschluss dieses Kapitels sein.

Willy Brandt hat sich niedergekniet. Antideutsche Haltung, auch gegen mich persönlich, ist immer noch gesellschaftsfähig. Also überlegt euch auf wen ihr zeigt.

 

Kann sein, muss nicht

> Kann es sein dass hier ein paar auf den Falschen zeigen?
Kann immer sein, muss aber nicht, s.u.

>Wir sind uns wohl einig dass mit Amerika was nicht stimmt.
Yep

>Und dass man sich nicht aus der Affäre zieht wenn man sagt,
>"ich habe meine Regierung nicht gewählt und ich habe eine
>Mail an meine Regierung geschickt, sind wir wieder gut?"
Yep. Hat BTO allerdings auch nicht gemacht.

>Mir sagt die ganze Welt einschl. meiner Politiker, dass ich
>in Sack und Asche zu gehen habe,
Wer sagt das?! Hat zu mir noch keiner gesagt!

>dass ich eine besondere Verantwortung habe,
Vorsicht. Das ist etwas GANZ anderes als der Satz oben! Diese
Verantwortung haben wir als Volk, bei "in Sack und Asche gehen"
geht es um individuelle Schuld. Das darf man nicht vermengen!
Das ist genau der spannende Punkt: Auch die Amerikaner (und
jedes andere Volk auch) haben eine kollektive VERANTWORTUNG für
die Handlungen ihres Volkes / ihrer Regierung und müssen sich
dafür auch kritisieren lassen. Aber SCHULD?!

>dass ich meine Geschichte bewältigen muss,
Müssen wir, genau das drückt die Verantwortung aus

>dass es keinen Grund für Nationalstolz gibt.
Da sind die Meinungen gespalten. Solange mir da kein dumpfbraunes
"Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein" entgegenkommt, habe ich
persönlich nichts gegen Nationalstolz. Auch wenn mir das Gefühl
ein bisschen abgeht.

>Nichts anderes sage ich heute jedem Amerikaner. Sippenhaft?
Ich hoffe den Unterschied oben deutlich gemacht zu haben.

>Ich sage das so, dass es ankommt, auf persönlicher Ebene, dort wo
>man sich begegnet, you are not welcome,
Das sagen Sie allen Ernstes als Begrüßung zu einem Amerikaner, den
Sie nicht näher kennen? In welcher Welt wollen Sie denn leben?

>gerne auch mit weiterer Begründung auf deutsch. Es gibt viele Dinge,
>über die man einzeln hinwegsehen kann, aber seit 20.3.03 ist das Maß voll,
>du bist hinten runtergefallen, *Ignorieren ein*.
"Ignorieren ein" ist immer ganz schlecht. Evtl. verständlich, führt aber
in der Regel zu nix.

>Ich glaube nicht dass ich meinen Weg überdenken muss, es ist ein
>gewaltfreier Weg ohne Hass. Der Ausdruck von Missachtung ist für
>Amerikaner wohl eine neue Erfahrung.
Nicht für alle. Z.B. in Mittel- und Südamerika sind die "Gringos" auch
nicht gerade willkommen. Scheint sie aber in der Mehrzahl nicht weiter
zu belasten.

>Ja und? Ich lebe schon lang damit. Im Gegensatz zu mir hat ein Amerikaner
>aber die Chance an der Geschichte zu drehen, weil die nahtlos an Heute
>anschließt.
Ganz falsch! Diese Chance hat jeder! Auch in Bezug auf D ist ja heute nicht
alles eitel Sonnenschein. Soll ich tatsächlich ein paar Punkte nennen?!
Asylpolitik, aggressiver Ausländerhass, intern. Wirtschaftspolitik,
Sozialpolitik...Da ist genug Stoff zum Abarbeiten.

>Ohnmacht vorschieben gilt nicht, ich erwarte das ganze Repertoire.
Aber leider nur von den anderen. Da machen Sie es sich zu einfach! Jeder
muss vor seiner Haustüre kehren.

>Oder sind wir schon so weit dass von außen eingegriffen werden muss weil
>sich die Amerikaner nicht selbst vom Tyrannen befreien können?
Übertrieben

>Ich bin übrigens nicht so nachtragend wie die Welt.
Das finde ich gut

>Ich glaube, dass man
>geschichtliche Kapitel abschließen kann. Würde sich ein amerikanischer
>Präsident am Grab des unbekannten Soldaten in Bagdad hinknien, könnte das
>ein würdiger Abschluss dieses Kapitels sein.
Na ja, da bin ich aber pessimistischer angesichts der aktuellen Lage. Der Irak
wird noch lange Brandherd bleiben.

>Willy Brandt hat sich niedergekniet. Antideutsche Haltung, auch gegen mich
>persönlich, ist immer noch gesellschaftsfähig.
Nein, ist sie nicht.

>Also überlegt euch auf wen ihr zeigt.
Auf Sie. Denn Sie haben hier eine in meinen Augen falsche Haltung abgegeben.
Hätte ein Amerikaner geposted "Hey, den Irakkrieg find ich super" hätte der
Widerspruch bekommen. War aber kein solcher Amerikaner da. Und jetzt BTO in
Sippenhaft zu nehmen, ist nicht korrekt.

Viele Grüße
OK

 

OK, das war mir zu viel Wortklauberei

und mit dem Inhalt bin ich nicht einverstanden.

In Sack und Asche gehen ist biblisch, Zeichen der Trauer und Demut (Daniel 9,3) und bezieht sich keineswegs auf individuelle Schuld. Das Wort Schuld stammt im Übrigen von Ihnen nicht von mir.

Ich nehme niemanden in Sippenhaft. Den Unterschied zwischen Volk und Individuum sehe ich wohl. Nur ist es mir nicht möglich zum "amerikanischen Volk" zu sprechen, Gespräche sind etwas Persönliches. Oder soll ich, wenn der Bundespräsident in einer Rede von unserer geschichtlichen Verantwortung spricht, sagen "schöne Ansprache, aber ich war Gott sei Dank nicht gemeint".

> In welcher Welt wollen Sie denn leben?
In einer anderen. Ich bin diesmal nicht an der Reihe sie zu ändern.

> Auch in Bezug auf D ist ja heute nicht alles eitel Sonnenschein.
Wir diskutieren über amerikanische Außenpolitik und nicht über deutsche Innenpolitik.

> Jeder muss vor seiner Haustüre kehren.
Bis dahin muss er aber nicht still sein.

>>Willy Brandt hat sich niedergekniet. Antideutsche Haltung, auch gegen mich
>>persönlich, ist immer noch gesellschaftsfähig.
> Nein, ist sie nicht.
Meine Erfahrung ist eine andere. Mir geht es aber nicht um tit for tat.

 

nochmal Wortmeldung des Wortklaubers

Sie schreiben:

>Oder soll ich, wenn der Bundespräsident in einer Rede von unserer
>geschichtlichen Verantwortung spricht, sagen "schöne Ansprache, aber
>ich war Gott sei Dank nicht gemeint".

und

>> In welcher Welt wollen Sie denn leben?
>In einer anderen. Ich bin diesmal nicht an der Reihe sie zu ändern.

Sehen Sie den Widerspruch? Verantwortung haben wir für die Vergangenheit,
für die Gegenwart und für die Zukunft. Deshalb sind wir mit dieser
hypothetischen Ansprache des Präsidenten sehr wohl gemeint. Das beinhaltet
aber gerade auch den Blick auf die Gegenwart und Zukunft. Da sind wir
nämlich doch an der Reihe. Ständig. Das wird m.E. oft falsch verstanden:
Die historische Verantwortung zu tragen kann heissen zu versuchen,
begangenes Unrecht wieder gut zu machen oder zumindest die Folgen
abzumildern. Dabei darf´s aber nicht bleiben. Sondern es müssen Lehren
gezogen werden, die in Zukunft wirken. Anders ist keine Entwicklung
zu Besseren vorstellbar. Und die sollte doch Ziel sein, oder bin ich da
zu optimistisch?!

Etwas konkreter auf Sie bezogen: Sie analysieren die amerik. Aussenpolitik
und kommen zum Schluss, dass die nicht ok ist (milde ausgedrückt). Zudem
haben Sie sehr negative persönliche Erfahrungen in den USA / mit Amerikanern
gemacht. Damit begründen Sie einen fundamentalen, aber passiven
Antiamerikanismus. Das halte ich für falsch. Stattdessen würde ich Ihnen
vorschlagen zu versuchen, die Situation aktiv zu ändern. Und "Situation"
beziehe ich automatisch auf mehr als nur die amerik. Aussenpolitik (oder
ist das das einzige, was Sie an der Welt stört?). Das ist auch gar nicht
auf meinem Mist gewachsen, sondern das steckt ja hinter dem Wort
"Global denken, lokal handeln".

In diesem Sinne frohe Ostern
OK

PS: Wortklauberei ist eine Schwäche von mir, da habe Sie recht. Werde mal
mehr drauf achten müssen.

PPS: "tit for tat" ist interessant, kannte ich gar nicht. Ihren diesbzügl.
Satz habe ich aber auch dennoch nicht verstanden.

 

Geschichte

Das man nicht einheitlich alle verurteilen kann, zeigt auch die Geschichte.

In dem Buch "Bomben über Dresden" nennt der Autor auch, wie die Bomberbesatzungen motiviert wurden: es wurde Ihnen gesagt, daß in Dresden Giftgaswerke wären, die zu zerstören sind, um die eigenen Bodentruppen vor Giftgasangriffen zu schützen - trotzdem erzähllten einige Besatzungen später, das sie ihre Bomben auf freien Feld abgeworfen haben. Auf der anderen Seite haben einige Maschinen (möglicherweise befehlswidrig) Hasenjagd auf fliehende Frauen und Kinder gemacht.

Noch etwas: Dresden, Hiroshima und Nagasaki waren weitgehend unzerstört. Das nährt die Vermutung, daß alle 3 Städte als Ziele für die erste Atombombe vorgesehen waren. Allerdings ist die Atombombe erst nach dem Ende des Krieges in Europa fertig geworden.

Auch eine zweite Bombeart (britische Milzbrandbombe) wäre erst 1946 einsatzbereit gewesen. Die Versuchsinsel, auf der die Test durchgeführt worden waren, war bis vor wenigen Jahren noch eine tödliche Gefahr.

Oder bestimmte Minen, die jetzt eingesetzt werden: durch ihr Aussehen und ihre Bemalung sind sie bestimmt, das Interesse von Kindern zu wecken.

 

@OK: tit for tat ist eine Strategie aus der Spieltheorie. Vereinfacht heißt es wie du mir so ich dir, sowohl positiv wie auch negativ. Ich habe es negativ verwendet und gemeint, dass ich nicht deshalb antiamerikanisch bin weil Amerikaner antideutsch sind.

Den erneut entdeckten Widerspruch sehe ich nicht. Ich bin diesmal wirklich nicht an der Reihe die Welt zu ändern. Aufgrund des Themas im Thread ist mit "Welt ändern" das Verhalten des amerikanischen Volks gemeint.

Mein "passiver Antiamerikanismus", wie Sie es nennen, hat nichts mit Passivität zu tun. Genauso wenig wie ein Streik. Nichtkooperation und "Liebesentzug" sind Aktionen. Massenhaft praktiziert würde wesentlich mehr dabei herauskommen als bei dem Schmusekurs unserer Politiker a la "wir wollen jetzt keine Vergangenheitsbewältigung betreiben, lasst uns statt dessen gemeinsam nach vorne schauen".

Ebenfalls Frohe Ostern

 

Bruno, in der DDR hieß das: "keine Fehlerdiskussion, jetzt machen wir alles besser" - und die alten Fehler wurden wiederholt.

 

@bruno stubenrauch

@bruno stubenrauch
Wenn Sie den Thread tatsächlich nur auf das Verhalten des amerikanischen
Volkes beziehen, dann haben Sie natürlich Recht, dafür sind Sie in der
Tat nicht verantwortlich. Dennoch versuchen Sie ja mit Ihrem Verhalten,
Einfluss auf das Verhalten der Amerikaner zu nehmen, das muss ich
respektieren.

Dennoch glaube ich nicht, dass Ihre Strategie zielführend ist. Denn
jedes politische Handeln muss in sich bereits das Ziel als Keim
mitführen. Wenn Sie eine offene und freundliche Welt anstreben, werden
Sie das nicht erreichen, in dem Sie selbst ausgrenzen. Stattdessen werden
Sie das Gegenteil Ihres Zieles erreichen.

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Hoppla, während ich das hier aufgeschrieben habe, kommt noch das Posting
voon JDB dazu. Daher noch als Ergänzung: Ich begrüße es, dass Sie, Herr Stubenrauch sich
über das Thema Gedanken machen. Das Ihnen das Thema wichtig ist, sieht
man ja auch daran, dass Sie sich hier abmühen, uns Ihre Position darzustellen.
Und ich begrüße noch mehr, dass Sie bereits sind, praktische Konsequenzen
aus Ihrem Nachdenken zu ziehen. Das ist weit mehr als man von den meisten
Mitmenschen erwarten kann (meist bleibt´s beim Schwadronieren). Davor ziehe
ich meinen Hut. Leider passen mir Ihre Konsequenzen nicht, aber das ist
wohl leider so. Danke für die Diskussion, mir ist einiges klarer geworden.

 

> Zusammengefasst stelle ich fest :
> Bruno nimmt es in Kauf, daß er mit seinem passsivaktivem Handeln Menschen verletzt.
> Das ist sogar sein Ziel. Er hat es bei BTO erreicht.
> Bruno, freust Du dich darüber ?

Du hast nichts verstanden und denkst in die völlig falsche Richtung.

Vor einigen Wochen haben die Postmitarbeiter gestreikt. Ich stand vor verschlossener Tür am Postamt (das in meinem kleinen Ort mit einer einzigen Person besetzt ist). War es Ziel dieser Frau, mich zu verletzen?

Sie hat mich instrumentalisiert, aber nicht verletzen wollen. @OK: sie hat auch nicht ausgrenzen wollen.

Dass ich verletzt war, ist mein Problem. Dass ich gegoogelt habe um was es eigentlich geht ist ihr Verdienst.

 

Du weichst auf einen Nebenschauplatz aus. Es geht darum, wer getroffen werden soll und wer instrumentalisiert wird.

Geärgert habe ich mich.

Suche dir ein Synonym für "jdn. verletzen" raus:
jdn. brüskieren
jdn. knicken
jdn. kompromittieren
jdn. kränken
jdn. vergrämen
jdn. verstimmen

 

Ich gebe übrigens zu, dass das was ich praktiziere, nicht das Ergebnis einer wissenschaftlichen Konzeptentwicklung ist, auch wenn gewisse Parallelen zu Theorien des Arbeitskampfs und der sozialen Verteidigung bestehen. Es ist eine Bauchentscheidung.

Reinrassige "soziale Verteidigung" wäre (sinngemäß zitiert):

A. eine bewusst gehandhabte gesellschaftliche Selbstbehauptung als Ziel
B. Einsatz von psychologischen, sozialen, wirtschaftlichen oder politischen Druckmitteln, Methoden:
1. Dialog mit dem Gegner
2. vornehmlich symbolische Aktionen
3. Nichtzusammenarbeit auf gesellschaftlichem, wirtschaftlichem oder politischen Gebiet
4. Ziviler Ungehorsam
5. konstruktives Programm, den angestrebten Zustand ansatzweise zu verwirklichen

Was ich tue lässt sich darin finden. Das volle Programm decke ich aber nicht ab. Einige Punkte entfalten außerdem nur Wirkung wenn sie massenhaft praktiziert werden.