Keine Versickerungsmöglichkeit

Diskutiere Keine Versickerungsmöglichkeit im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich habe schon einiges in diesem Forum gelesen, habe aber zu unserem Problem nichts gefunden, weshalb ich mich nun mal angemeldet...

  1. #1 MJanssen, 23.04.2020
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    Hallo zusammen,

    ich habe schon einiges in diesem Forum gelesen, habe aber zu unserem Problem nichts gefunden, weshalb ich mich nun mal angemeldet habe.

    Wir wollen ein Einfamilienhaus bauen und warten aktuell auf die Baugenehmigung. Dabei ist jedoch aufgefallen, dass wir ein gewisses Problem mit der Versickerungsmöglichkeit haben. Im Bauantrag ist eine Rigolenversickerung vorgesehen.

    Uns liegt ein Versickerungsgutachten vor, nachdem wir die geplante Rigolenversickerung nicht durchführen können, da unser Grundwasser bereits bei 1,34m beginnt. Für die alternative Muldenversickerung besteht das Problem, dass der Boden keine ausreichende Versickerungsfähigkeit hat. Es geht hier nur um die Versickerung des Regenwassers von den versiegelten Flächen. Für die Versickerung des "normalen" Regenwassers gibt es keine Probleme.

    Nun war die Idee, dass wir - auf Grundlage des Gutachtens - einen Antrag stellen um auch das Regenwasser in den Kanal führen zu dürfen. Diese wurde uns abgelehnt (obwohl laut Aussage des Sachbearbeiters der Nachbar auch an einem Regenwasserkanal angeschlossen ist) und nun stehen wir vor dem Problem, dass wir nicht wissen, wie wir das Regenwasser versickern lassen können. Dementsprechend wird vermutlich auch die Baugenehmigung erstmal nicht erteilt...

    In Rücksprache mit dem Architekten wurde uns gesagt, dass dieser als einzige Möglichkeit eine Anhebung des gesamten Grundstücks um 0,5m sieht. Die Kosten wären extrem hoch und wir würden diese gerne vermeiden... Zumal hier der Bauantrag nochmal komplett geändert werden müsste und sich somit alles noch mehr in die Länge ziehen würde...

    Gibt es denn wirklich keine andere Möglichkeit als gleich das gesamte Grundstück anzuheben?
     
  2. Mok

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    Ich hab mir dein Gutachten mal angesehen und hab ja gehofft, dass da ein Pfuscher am Werk war, der dir Möglichkeiten zur Korrektur lässt. Aber leider ist das Gutachten ziemlich solide. Die ermittelte Durchlässigkeit erscheint mir angesichts der Ansprache vielleicht etwas niedrig, aber ist auch nicht unplausibel. Die Durchlässigkeit ist aber erst mal auch gar nicht dein Problem.

    Ihr habt tatsächlich hoch anstehendes Grundwasser. Ich habe mir ergänzend mal auf ELWAS Web die Messstellen in deiner Umgebung angesehen, auch hier ist bei allen Messstellen mit Flurabständen von weniger als einem Meter zu rechnen. Von einer Aufschüttung des Geländes, nur damit versickert werden kann, hab ich noch nie gehört. Am sinnvollsten wäre natürlich der Anschluss an den Kanal. Gab es für die Ablehnung eures Antrags denn eine Begründung?
     
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  3. #3 MJanssen, 23.04.2020
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    Die Idee mit dem Aufschütten kommt laut unserem Architekten von dem Ersteller des Gutachtens. Auch von ihm kam zunächst die Aussage, dass die Einleitung in den Kanal nicht genehmigt werden sollte. Wie genau die Ablehnung aussieht, wissen wir nicht, da der Architekt den Antrag übernommen hat.

    Weil uns das Ganze auch so komisch vorkam haben wir selbst bei der Gemeinde angefragt und folgende Antwort erhalten:
    „wie bei den Nachbargrundstücken ist ein Regenwasserkanalgrundstücksanschluss an Ihrem Grundstück nicht möglich!
    Nach Durchsicht Ihrer übermittelten Gutachten kann ich Ihnen nur empfehlen mit einem Wasserbau-Ingenieurbüro Ihre Versickerungsmöglichkeiten fachmännisch zu planen.
    Es sollten Ihrerseits alle Möglichkeiten der Regenwasserversickerung, Regenwasserspeicherung und Regenwassernutzung mit einem Wasserbauingenieur durchgesprochen werden.“

    Als ich dann sagte, dass der Architekt eine Anhebung des kompletten Grundstücks vorgeschlagen hat, kam vom Sachbearbeiter der Gemeinde: „sehe ich nicht so! Sie sollten Ihre vorhandenen Geländehöhen nochmal betrachten und den abzuschiebenden Boden zur Geländemodellierung nutzen. Weiterhin könnte eine zusätzliche Betrachtung der Bodenverhältnisse bei der Grundstücksgröße nach ersten Planungsergebnissen (wo könnte die Versickerungsanlage gebaut werden) noch weiteren Aufschluss geben.“

    Und genau da stehen wir nun: wir haben niemanden gefunden (und ich habe bereits 4 Firmen angefragt), der uns da irgendwie weiterhelfen kann und sagen kann, was die Alternative wäre....
     
  4. #4 Manufact, 23.04.2020
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    Sollte sich die Fragestellung schon erledigt haben - einfach ignorieren.

    Warum können Sie nicht einfach eine weisse Wanne herstellen lassen ?
    (Darlegung des Auftriebes..)
     
  5. #5 MJanssen, 23.04.2020
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    Die Frage verstehe ich nicht. Was hat eine weiße Wanne mit der Versickerung zu tun? Ich dachte die wird nur benötigt wenn man einen Keller o.ä. baut?
    Der Bau des Hauses stellt kein Problem dar (dazu haben wir auch noch ein geotechnisches Gutachten vorliegen). Das einzige Problem ist die Frage wo wir mit dem Regenwasser der versiegelten Flächen hin sollen...
     
  6. #6 Manufact, 23.04.2020
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    Wenn keine Versickerung möglich - eventuell weisse Wanne....
     
  7. #7 MJanssen, 23.04.2020
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    Also ich bin, was dieses Thema angeht, wirklich unwissend. Könntest du da ein wenig mehr Licht in den Schatten bringen?
    Wo kommt die weiße Wanne denn hin? Und wo kommt dann, wenn die vorhanden ist, das Regenwasser hin? Ich verstehe das gerade wirklich nicht, sorry!
     
  8. #8 Manufact, 23.04.2020
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    Die Fragen sind absolut begründet.
    Das alles solltest Du Deinen Architekten fragen.
     
  9. Mok

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    Das Problem des TE ist, dass das Niederschlagswasser von versiegelten Flächen auf dem Grundstück zu versickern ist, das aber bei Berücksichtigung von DWA A 138 nicht ohne weiteres möglich ist. Alternativer Anschluss an den Kanal ist aber wohl nicht gestattet.

    Im Einzelfall kann die Forderung von einem Meter Abstand auch unterschritten werden. Bedingungen hab ich aber nicht im Kopf, guck ich mir morgen mal an, heute komm ich nicht mehr dazu
     
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  10. #10 seaway, 24.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 24.04.2020
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    Bin da auf einer Linie mit Mok.
    Grundsätzlich wäre die Frage wo das Grundstück liegt noch interessant. Schön am Ortsrand gelegen in der nähe des Waldes oder dergl. könnte man evtl eine Flächenversickerung in Richtung Wald vorsehen. Evtl. Gewässer in der Nähe zur Einleitung?
    Versickerung durch Auffüllung versuch ich grundsätzlich zu vermeiden. Da musste auch den Nachweis führen, dass die eingebrachten Auffüllmassen dafür geeignet sind und nicht belastet sind. Der Mindestabstand 1 m zum höchsten Grundwasserstand kann bedingt nach A138 unterschritten werden. Dann muss die Reinigung aber anders erfolgen.Da kann man u.U. moch einen halben Meter rauskitzeln. Muss die Behörde aber mitgehen, weil dann keine gelösten Stoffe mehr zurückgehalten werden. Sollte man bei einem EFH mit Grundstück argumentieren können.
    Hab grad ähnlichen Fall, Versickerung bei GW-Stand -0,3m unter GOK. Da muss dann noch ein Ölabscheider dazu wegen den zu entwässernden Hofflächen. Das ersetzt dann die Reinigungsleistung der Oberbodenzone.
    Sinnvollste Lösung aus der Ferne: Regenwasserleitung vom Nachbarn zu euch verlängern. Bei hydraulischen Problemen gedrosselte Einleitung in Verbindung mit Rückhaltung.
    Auch ein Bauamt sollte in dem Fall zur Lösung mit beitragen und nicht nur alles ablehnen. Vermutlich wird es (bis auf die Verlängerung der Regenwasserleitung) keine regelkonforme Lösung geben.
     
  11. SvenvH

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    Sind denn z.B. Ecobloc Systeme von Graf nicht speziell für solche Probleme ausgelegt?
     
  12. seaway

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    Nö. Die sind dazu da mehr Nutzwolumen im Verhältnis zum benötigten Baugrubenvolumen zu haben. Ändern aber nix am Mindestabstand.
    Ne klassiche Kiesrigole hat ein Porenvolumen ~30%. Die von dir genannten Systeme (hat mitlerweile fast jeder Hersteller im Programm, letzten erst wieder 1.500m³ davon vergraben) gehen da mit Nutzvolumen bis zu 97% ins Rennen. Das spürst du dann beim Flächenbedarf.
     
  13. BaUT

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    Wie sieht denn nun die Lösung ihres Problems aus?

    Meine Gedanken dazu wären gewesen:
    Ihr direkter Nachbar IST MIT REGENWASSER AN DEN KANAL ANGESCHLOSSEN? Sie haben als Nachbar ein Anrecht auf Einsichtnahme in dessen Bauakte. Kopieren sie seine Regenwasserplanung und klagen Sie nach dem Grundsatz der Gleichbehandlung einen eben solchen Kanalanschluss ein.

    Alternative (Idee der Gemeinde):
    Der zeHGW bzw. der HGW liegt 1,38 m unter GOK? Geländemodellierung rundum mit Gefälle vom Haus weg und großflächiger Oberflächenversickerung im Garten (Kombination: Mulden-Rigolen-Versickerung). Lässt sich da mit 10 m³ Rigolenkästen plus Regenwassertank zur Gartenbewässerung echt nix machen oder ist das bloß nicht mehr im Budget?
     
  14. #14 MJanssen, 24.04.2020
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    Wir bauen außerhalb in einer kleinen Siedlung. Die anderen rund 20 Häuser dort stehen geschätzt schon 20 Jahre. Das Ganze befindet sich nahe eines Waldes. Unser Grundstück war nie bebaut und gehörte einem mittlerweile älteren Herrn, der das für seine Kinder aufheben wollte, die es aber dann doch nicht nahmen.

    Genau das ist ja auch ein Punkt, den wir nicht verstehen: wieso darf der Nachbar dran, bei uns heißt es aber "ist nicht möglich". Kann es damit zusammenhängen, dass das Nachbarhaus so viel länger schon steht und für uns andere Gesetzte o.ä. greifen?

    Bzgl. des Budgets haben wir noch gar nichts gehört. Wir wissen nur, dass das Aufschütten des rund 860 m² Grundstücks eine enorme Summe "fressen" wird und wir das eigentlich verhindern wollen (laut Architekt kostet allein das Hochsetzen von Haus und Garage rund 5000€). Wir haben zwar noch einen gewissen Puffer eingebaut, aber wenn man nachher bei rund 10.000€ landet, dann müssen wir an das Budget, was wir für die Gartenplanung zurückgelegt haben, und das wäre nicht so toll :(

    Besteht denn die Möglichkeit der Alternative wirklich? Welche Kosten (ganz grob) würden uns bei dieser Idee denn überhaupt erwarten?

    Unser generelles Problem ist halt, dass wir nicht wirklich einen Ansprechpartner haben, der uns hier weiter hilft. Der Architekt sagt einfach "wir müssen das Grundstück anheben" und die Gemeinde eben das oben geschriebene. Wir sind völlig ratlos :/
     
  15. BaUT

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    Naja - eine Versickerungsanlage (Mulden-Rigolen-System) und ein Regenwassertank inkl. entsprechender Auftriebsicherung würde bestimmt in Summe auch 8.000 - 10.000 EUR kosten. Es ist also egal. Ihr müsst euch nur entscheiden und die Architekten-Idee alles aufzuschütten wird ja offenbar vom Amt abgewählt also geht noch mal zu dem Wasserbau-Gutachter und lasst euch veilleicht doch eine Mulden-Rigolen-Sytem entwerfen inkl. zusätzlichem Regenwassertank.

    Ich würde ja doch gerne mal ein Schnitt durch das Gelände inkl. Eintragung des geplanten Hauses sehen. Liegt die Bodenplatte derzeit tiefer als Straße und umgebendes Gelände?
     
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  16. #16 MJanssen, 24.04.2020
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    Die ist die komplette Planung kannst du in unserem Haubaublog finden (hausbau-mit-bien-zenker.de) - ein direkter Link ist für mich noch nicht möglich. Ansonsten hier einmal die Ostseite:
    [​IMG]

    Uns wäre es wichtig, wenn wir eine Lösung finden, die nicht zu einer Änderung des Bauantrags führt, da wir jetzt schon in Zeitverzug sind und in eine Übergangswohnung ziehen werden müssen... Ein komplettes Anheben des Grundstücks würde aber gezwungener Maßen dazu führen.
     
  17. BaUT

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    Amt lehnt Kanalanschluss (vermutlich wegen bereits vorliegender Überlastung) ab.
    Der Rechtsweg ist mühsam und vermutlich nur mäßig erfolgversprechend, wenn die nachbarlichen Kanalanschlüsse so alt sind.

    Bodengutachter schlägt Aufschütung vor. Archi will Aufschüttung.
    Amt lehnt Aufschüttung ab.
    Damit brauchen Sie keinen neuen Bauantrag denn das Amt will sowas ja ohnehin nicht. Obendrei kostet diese Lösung viel Geld und eine Versickerungsanlage brauchen Sie dann sowieso noch zusätzlich.

    Bleibt euch doch nur die Planung einer kombinierten Regenwassersicker- und -sammelanlage unter aktuellen Randbedingungen. Oder geht da nach Wasserbau-Gutachter derzeit gar nichts? OK - Sickerschacht geht wegen HGW nicht, also bleibt ja nur eine oberflächennahe Versickerung über Mulden-Rigolen-System und evtl. zusätzlichen Gartenwassertank der vor größeren Regenspenden leergepumpt wird und somit als zusätzliches Einstauvolumen angerechnet werden kann. Oder geht da rein gar nichts, dann bräuchten Sie genau das schriftlich und müssten noch mal an das BA ran mit der Frage ob der Kanal tatsächlich überlastet sei und dies der Grund für die Anschlussverweigerung ist. Andernfalls vielleicht doch Option auf Ausnahmeregelung und Anschluss, weil keine Entwässerung möglich ist.

    Auf wen wollt ihr jetzt noch warten?
     
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  18. #18 MJanssen, 24.04.2020
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    Das Problem ist, dass das wohl alles nicht möglich sein soll. Denn im Gutachten heißt es:

    Versickerung von Regenwasser

    Das auf den versiegelten Flächen anfallende Regenwasser kann nicht auf dem Grundstück versickert werden.

    Der kf-Wert der liegt zwar im gemäß DVWK-ATV A 138 ((5); u.a. kf-Wert zwischen 1·10-6 und 5·10-3 m/s) zulässigen Bereich, die hohen Grundwasserstände (rd. 37 m ü. NHN) lassen allerdings keine Rigolenversickerung zu, da ein Abstand von 1 m zum höchsten zu erwartenden Grundwasserstand nicht eingehalten werden kann. Für eine Muldenversickerung ist der kf-Wert zu gering.
     
  19. BaUT

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    Der Hinweis im Bodengutachten hinsichtlich der Versickerung, dass gemäß DVWK-ATV A 138 zur Bemessung ein Abstand von > 1 m zwischen Rigole und HGW sein soll ist ok, aber vielleicht kann man ja doch mit flach angeordneter Flächenrigole dennoch eine Lösung finden, ggf. muss der Versickerungswert der Rigole eben wegen unterschreitung des HGW-Abstandes pauschal um 30% gemindert werden - hier muss eben außerhalb der Normen eine ingenieurmäßige Lösung her.
     
  20. #20 MJanssen, 24.04.2020
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    Ich habe gerade noch mal mit dem Ersteller des Gutachtens gesprochen und ihm mitgeteilt, wie der Sachbearbeiter der Gemeinde reagiert hat. Er schaut sich das Ganze nochmal an und will mit dem Sachbearbeiter ggf. auch noch telefonieren. Mal sehen was daraus wird, ich halte euch auf dem laufenden :)
     
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