Keller aus Poroton-Ziegeln oder Beton?

Diskutiere Keller aus Poroton-Ziegeln oder Beton? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Moin! Ich mal wieder :-) Nachdem bei uns der Bauantrag eingereicht ist, stellt sich die Frage: Wollen wir einen Keller aus Beton gegossen...

  1. Ilfer

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    Moin!

    Ich mal wieder :-)

    Nachdem bei uns der Bauantrag eingereicht ist, stellt sich die Frage: Wollen wir einen Keller aus Beton gegossen oder aus Ziegeln gemauert?

    Kellerbauer 1 hat uns Poroton Kellerziegel angeboten.

    Kellerbauer 2 würde beides machen, empfiehlt aber Beton.

    Wir haben Bedenken bezüglich des Raumklimas, da wir mal gelesen haben, daß in Betonkellern selbiges nicht so gut sei.

    Der Keller beeinhaltet die Garage, eine Einliegerwohnung, sowie Vorrats- und Waschraum. Drückendes Wasser ist NICHT vorhanden, zäher lehmiger Boden ist angesagt.

    Was würdet Ihr empfehlen?
     
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  3. #2 Carden. Mark, 16. September 2005
    Carden. Mark

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    Die Frage ist doch erstmal, mit oder ohne Dränung. Abdichtung somit nach DIN 18195-4 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit (Kapillarwasser, Haftwasser) und nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten und Wänden; Bemessung und Ausführung - 2000/08“ oder DIN 18195-6 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser; - 2000/08“. Was für eine Abdichtung ist geplant? Wenn nach Teil 6, dann bitte konsequent mit Bahnen abdichten mit sämtlich Fest- und Losflachschiene etc.

    Vorteil HLZ = besseres Raumklima (ist bei Beton mit Innenputz aber auch zu verbessern), bessere Wärmedämmung usw.
    Vorteil Beton als weiße Wanne, geht was daneben, leckt das Ding, dann kann nach verpreßt werden, aber ne Abdichtung als Dampfbremse wird in Ihrem Fall trotzdem benötigt.

    Wichtig ist vor allen aber auch, die Raumklimatischen Probleme zwischen Garage und WE in den Griff zu bekommen.

    Beispiel: Garage und WE teilen sich eine durchgehende Außenwand, sind also nur von einer (wie auch immer gedämmten) Innenwand getrennt. Die Durchlaufende Betonaußenwand, wäre hier aber ohne Unterbrechung eine Wärmebrücke. Selbes Problem bei der aufgehenden Betonwand.

    Aber hier könnten man noch Romane schreiben. Wichtig ist eine Konsequente, gut durchdachte Planung.
     
  4. Osicz

    Osicz Gast

    Da gibts nur eins!

    Hallo,

    habe Ihre Frage gelesen und auf diese gibts nur eine Antwort!! Immer Beton, am Besten einschalen und komplett in Ortbeton!! Auf keinen Fall mauern!
    Lassen sie sich auch nicht von irgendwelchen DIN beeinflussen, die sind häufig einfach nicht Praxisnah! Und besonders nicht in diesem Fall! Von wegen Lastfall drückendes Wasser oder aufstauendes Sickerwasser!! Es gibt kein nichtdrückendes Wasser, Wasser wenn es da ist drückt immer, egal ob aufstauhendes Sickerwasser oder Grundwasser! Und bei Ihren Bodenverhältnissen mit Lehm ist schnell zu erwarten das Sickerwasser aufstaut! Deswegen ist eine vernünftige Drainung eine weitere Notwendigkeit!
    Und nur darüber nachzudenken ob mit oder ohne Drainung kann irgendwann mal eine richtig teure Angelegenheit werden!! Mein Tipp, immer mit Draining, egal was die DIN sagt, und auch mit fachgerechtem Anschluss der Lichtschächte, wie man so etwas im Detail vernünftig löst erkläre ich Ihnen auch gerne noch! Die DIN mag viele gute Ansätze haben, aber in diesem Punkt versagt die DIN!
    Und zum Thema Raumklima hat Herr Carden recht, ein vernünftiger Innenputz steuert ein gutes Raumklima bei!!
    Bei der Garage, kenn ich nicht die Aufteilung des Grundrisses im Detail, aber ich würde rundum Betonwände machen und die Garage dann mit zweischaligem KS-Mauerwerk (2x17,5cm) abtrennen! Vollsteine wegen Schallschutz, und 2x 5cm Wärmedämmstoff in der Trennfuge! Aber da kann Ihnen Ihr Architekt sicher auch guten Rat geben!!

    Alles Gute beim Eigenheim!!
     
  5. Osicz

    Osicz Gast

    Mein Fehler!!

    Ooops! Mein Fehler, natürlich bei Garagentrennwand nur 1x 5cm in der Trennfuge! Wärmedämmung über Kelleraußenwände! 10 o. 12cm expandierten Hartschaum rundum!!

    Ahoi!
     
  6. Eric

    Eric

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    Osicz, Du redest von Dingen, von denen Du nichts verstehst.

    1. Es gibt auch nicht drückendes Wasser. Damit meine ich nicht nur das Wasser in meinem Glas vor mir.

    2. Wenn Sickerwasser aufstaut ist es ohne Drainage drückendes Wasser, mit Drainage nichtdrückendes Wasser.

    3. Eine Drainage ist bei anstehendem Grundwasser witzlos oder willste einen unterirdischen " See " mit einer Drainage ableiten.

    Wenn Du die DIN 18 195 gelesen und verstanden hast, kannste Dich nochmal melden.
     
  7. Osicz

    Osicz Gast

    So gesehen schon!

    Hi Eric,

    du hast recht wenn du sagst das man bei aufstauendem Sickerwasser und einer Drainage in der DIN und auf dem Papier von "nichtdrückendem Wasser" spricht! Und das mag es dann auch seien wenn es schnell über die Drainage abläuft! Aber hin und wieder kommt es in bereits bebauten älteren Wohngebieten vor das der Ablauf der Drainage durch einen Rückstau im Kanal gestoppt wird und das Wasser sich in die Drainage zurück drückt und langsam aber sicher im Baugrund steigt und dann habe ich drückendes Wasser!! Und wenn du sagst dann das du einen unterirdischen See nicht vollständig ableiten kannst, dann ist das zum Teil auch richtig! Aber, schon mal davon gehört das ein Grundwasserspiegel mit zunehmender Bebaung eines Baugebietes sinkt! Und das das dann vielleicht garkein ganz so großer See mehr ist! Aber das muss nicht so sein und ist auch nochmal nicht einmal das wichtigste, denn ich weiß auch nicht ob es sich bei dem Baugrundstück um ein Grundstück in einem Neubaugebiet oder in einem bereits bewohntem Gebiet handelt. Viel wichtiger ist nämlich das wenn ein eh schon hoher Grundwasserspiegel herrscht, und der vielleicht auch bleibt, er nach Tage langem Regen wie wir ihn zumindest in meiner Gegend im Herbst häufig haben, mit Sicherheit steigt! Und wenn der Grundwasserpegel dann so hoch ist, das er unmittelbar in Höhe meiner Lichtschächte steht, und das Wasser droht mir über die Kellerfenster reinzulaufen dann wäre ich froh wenn ich einen Drainageschacht mit Pumpe hätte, der mir das Wasser in den Regenwasserkanal pumpt, oder in eine oberirdische Rinne die Richtung Straße läuft, falls Rückstau im Kanal herrscht!! Aber du kannst gerne ohne Drainage bauen! Von dem Geld kannst du ja auch besser in Urlaub fahren während zuhause dein Keller vollläuft!!
     
  8. #7 Eric, 17. September 2005
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2005
    Eric

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    Osicz, Du argumentierst aus der Mülltonne!

    1. Wenn ein Rückstau aus dem Kanal in der Dainage staut, dann haste die Drainage falsch angeschlossen. Nach den Abwassersatzungen der Gemeinden darfst Du die Drainage nämlich an den Kanal nicht anschließen.

    Wenn Du er dürftest, müßte die Drainage gegen Rückstau gesichert werden, weil sonst die Fäkalien rund ums Haus verteilt werden.

    2. Habe noch nicht gehört, daß der Grundwasserspiegel durch Bebauung fällt und wenn´s so wäre?

    3. Bei Grundwasser wird geplant nach DIN 18 195, Teil 6, also Bemessungswasserstand + 30 cm. Das gilt dann auch für die Lichtschächte.

    Wenn man richtig plant, muß man aus dem Lichtschacht nichts irgendwohim pumpen.

    Pumpe weiter!
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich glaub, der spruch hat potential :D :respekt :D
     
  10. Osicz

    Osicz Gast

    Rückstau schön und gut!!

    Hallo Eric,

    aus der Mülltonne ist das mit Sicherheit nicht, denn ich kenne genug Beispiele wo auch gesagt worden ist Drainage, ach brauch ich nicht! Dazu noch Keller gemauert und dann waren trotzdem lange Gesichter!!
    Und zu 1 meine ich auch nicht den Schmutzwasserkanal sondern den Regenwasserkanal! Oder gehst du von Mischssytem aus, also ich nicht!
    Und Rückstau schön und gut, aber wenn der Rückstau schließt dann kann zwar nix mehr zurück, aber es kann auch nichts mehr weg!! Und wenns dann nochmal lange und stark regnet??
    Das mit der Grundwasserspiegelsenkung, also ich finde umso weniger Grundwasser, desto besser!
    Und die Angaben für die DIN sind völlig korrekt, komme ich garnicht dran! Aber es gibt soviele Faktoren die dazu beitragen können der Regenwasserentwässerung nicht mehr Herr zu werden, es gibt jetzt schon viele Fälle die damit Probleme haben! Sei es ein verstopfter Abfluss im Einfahrtsbereich, Dachrinnen die mit den Jahren zu sitzen und überlaufen, Niederschlag der in Plflasterflächen nicht schnell genug abläuft weil die Fugen vermoost sind, etc.! Klar, all das muss nicht passieren, aber die DIN weist auch nicht darauf das es passieren kann, und so schon oft passiert ist! Ich wollte hier lediglich drauf hinweisen was alles passieren kann, und bei einem normal genutzten Keller mit Fliesen als Bodenbelag ist ein Wassereinbruch für dich vielleicht halb so wild ( ich hätte da kein bock drauf ), einmal wischen und das wars wieder, aber so wie diese Leute Ihren Keller nutzen wollen, mit Einliegerwohnung, vielleicht Parkett, Teppich, Laminat, Tapete, etc., da wirds dann vielleicht schon schlimmer! Und eine nachträgliche Lichtschachtentwässerung ist vielleicht auch noch nicht das aufwendigste, aber trotzdem ärgerlich! Und auch wenn sie auf díe Drainage verzichten wollen(ich rate davon ab die nicht zu verlegen), aber mauern sie Ihren Keller nicht! Schalen sie ein und betonieren sie, denn wenn sie da Probleme kriegen, dann wirds teuer!

    Ahoi und Frohes Schaffen!!
     
  11. Eric

    Eric

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    Ahoi!

    1. Klappe hin und Klappe her, wenn der Kanal voll ist, dann drückt das Wasser aus dem überfluteten nur noch in eine Richtung > in die Drainage und es geht nichts mehr weg. Wenn denn ein Trennsystem vorhanden sein sollte, haste also Wasser von zwei Seiten am Baukörper, von oben und aus dem - meinetwegen - Regenwasserkanal.

    Im übrigen: Wenn die Drainage am Kanal nach der kommunalen Abwassersatzung nicht angeschlossen werden darf, Du sie aber gleichwohl angeschlossen hast, dann haste gleich mehrere Probleme: 1. Ordnungswidrigkeit > Bußgeld. 2. Nachberechnung des eingeleiteten Drainwassers. 3. Beseitigungsverfügung der Stadt, d.h. abklemmen. 4. Was machste dann mit Deinem Drainwasser am abgeklemmten Drainrohr vor dem Abzweig in den öffentlichen Kanal?

    2. Wir sind uns einig, daß es schön wäre, wenn die Bebauung eines Gebiets zu einer nachhaltigen Grundwasserabsenkung führen würde. Leider stimmt aber die Prämisse ( wenn ..... ) nicht. Dem Grundwasser ist nämlich die Bebauung Wurstegal. Das Grundwasser denkt nicht daran, " abzusinken " , nur weil über ihm auf einmal Häuser rumstehen.

    3. Verstehe leider nicht, was die Verstopfung im Einfahrtsbereich und an der Dachrinne mit der Drainage zu tun haben soll.

    4. Na klar weist die DIN nicht auf Selbstverständlichkeiten hin, d.h. daß man seine Rinnen zu kontrollieren und zu reinigen hat. Warum auch, die Drainage und die Abdichtung liegt einige Meter tiefer. Wir sind glücklicherweise auch noch nicht soweit verblödet wie einige Länder, wo die Verbraucher mit Warnhinweis darauf hingewiesen werden müssen, daß die Katze nicht in der Microwelle getrocknet werden darf. Und der Autohersteller muß auch niemandem erklären, daß er sebst Treibstoff in den Tank nachfüllen muß, damit das Auto fährt.

    5. Einfacher Betonkeller ist nicht immer die Lösung. Es kommt auf den Lastfall an.

    a. Haste Grundwasserbelastung brauchste eine weiße Wanne. Haste dann noch höherwertige Nutzung im Keller brauchste zusätzlich eine Abdichtung um die weiße Wanne ( Sohle und Kelleraußenwände ) oder Betonkeller/gemauerten Keller als sog. schwarze Wanne. Eine zusätzliche Drainage wäre grober Unfug: Ein Matrose kommt auch nicht auf die Idee den " See " leerzupumpen, weil sein Boot leckt.

    b. Haste zeitweise aufstauendes Wasser brauchste eine funktionierende Drainage + Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit oder Du baust, wnn Du auf Nummer sicher gehen willst Ausführung wie oben a. Dann fällt die Drainage wieder weg, da unnötig.

    c. Haste nur Bodenfeuchte brauchste keine Drainage, aber Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit.

    Jetzt mußt Du mir erklären, was an der DIN falsch oder unpraktikabel sein soll, wenn man sich daran hält.

    Damit Du nicht wieder mit den Lichtschächten kommst: Die sind mindestens 30 cm über HWG oder druchwasserdicht mit Acu oder was immer ausgeführt und wenn von oben zu viel Wasser kommt, ist notfalls obendrüber noch eine Abdeckung.

    Ahoi und Du bist wieder dran.
     
  12. Osicz

    Osicz Gast

    Und ich tue es gerne!!

    Hi Eric!

    Also, ich halte ja nicht viel von Fabelbeispielen aber wenn du mit Matrosenbeispielen kommst versuche ich es auch mal mit einem! Die Titanic galt ja als unsinkbar! Warum waren dann Rettungsboote drauf??:-)
    Und mit meinen Lichtschächten muss ich dich auch nochmal nerven! Im Grunde ist ja auch alles exakt richtig was du schreibst! Eine Weiße Wanne ist dicht! Ein Betonkeller, ausgebildet als schwarze Wanne ist dicht, diesen würde ich einer weißen Wanne auch immer vorziehen, aber das ist Ansichtssache! Für diese beiden Varianten würde ich auch immer eine Garantie übernehmen, für ein gemauerten Keller aber nie, egal wie er ausgeführt wird! Natürlich ist eine Drainage zunächst nur eine Senkung des Lastfalles! Und bei einem dichten Keller, zunächst überflüssig, dicht ist dicht, das ist richtig! Wenn der Keller undicht ist hilft auch keine Drainage mehr! Dann ist alles zu spät! Aber, und jetzt kommen wieder die Lichtschächte ins Spiel, es ist schon oft vor gekommen das das anfallende Regenwasser, nicht schnell genug versickern kann! Hoher Grundwasserspiegel, schlechte Bodenverhältnisse sind da keine Vorteile! Wenn ich jetzt eine schwarze Wanne mache brauche ich laut DIN keine Drainage! Läuft mir jetzt das Regenwasser aber in die Lichtschächte, durch überlaufende Regenrinnen (diese brauchen nicht verschmutzt sein damit bei starken Regenfällen das Wasser drüber herschießt, alles schon erlebt), verstopfte Abflüsse in Pflasterflächen, vermooste Pflasterflächen, etc., läuft es mir durch die Fenster in den Keller! Jetzt brauche ich eine vernünftige Entwässerung der Lichtschächte, und die erreiche ich nur über eine Drainage, an der die Lichtschächte angeschlossen sind! Diese Drainage sollte in einen Pumpenschacht führen der das Wasser über die Rückstauebene in den Regenwasserkanal pumpt! Besser noch vorher in eine Zisterne zur Gartenbewesserung und von da mittels Überlauf in den Regenwasserkanal! Ob das dann erlaubt ist, ist von Kommune zu Kommune unterschiedlich! Wohl auch von Land zu Land! Da gebe ich dir Recht. Bei Mischsystem wohl eher nicht erlaubt, da die im Klärwerk dann Probleme mit der Wassersäuberung bekommen, aber bei Trennsystem ist das eigentlich kein Problem! Aber wie gesagt, die Bedingungen muss man mit der jeweiligen Kommune klären! Wichtig ist aber auf jeden Fall das Wasser vom Haus weg zubekommen, und wenn der Überlauf der Zisterne in eine weitere Versickerungsfläche in den Garten führt! Wichtig ist eben diese Lichtschachtentwässerung! Eine Abdeckung ist auch nicht schlecht, diese sollte dann aber auch lichtdurchlässig seien, wasserdicht und UV-beständig, damit diese nicht verbleicht! Aber rein vom Gefühl würde ich nie ohne Drainage bauen, weil der Aufwand so gering ist und ich bin immer auf der sicheren Seite! Und wenn ich sie später doch mal brauche, ich komme da unten so einfach nie wieder dran! Aber das aller wichtigste, ist eigentlich der Betonkeller! Ich hab schon so viele gemauerte Keller gesehen, wo die Leute weinend davor standen, weil sie das Haus gekauft hatten! Wenn jemand überhaupt noch einen gemauerten Keller empfiehlt, dann soll er dafür auch selber unterschreiben und garantieren! Ich habe noch nie einen Keller gemauert und werde es auch nie! Kellersanierung könnt ihr euch ja mal durch rechnen!! Die Weltreise mache ich gerne!!
    Und zur Grundwasserspiegelsenkung in Neubaugebieten, das kommt schon vor!
    Muss ja auch, wo geht denn das ganze Wasser hin das aufgefangen wird durch Dach-, Strassen-, Einfahrtsentwässerung! Im Boden versickert das nicht mehr! Deswegen haben wir doch in manchen Gebieten deine angesprochene Kommunensatzung, keine Regenentwässerung zum Kanal! Natürlich auch wegen der Klärsituation, aber auch wegen niedriger Grundwasserspiegel! Für den Hausbau gut, aber anscheinend leidet die Natur drunter, aber da bin ich überfragt! Bei uns gehts noch! Wir haben noch kaum Auflagen! Aber bei euch ist das wohl schon anders!
    Na ja, aber das ist auch schon wieder ein anderes Thema und gehört hier nicht rein!!

    Wünsche noch ein schönes und hoffentlich trockenes Wochenende!!

    Nochmal Ahoi!
     
  13. #12 Carden. Mark, 18. September 2005
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2005
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    Dann fang schon mal an zu rechnen.
    Haus 10 x 11 m, zuzüglich Kellerabgang 4,5 x 1,65 m (Höhe=2,65 m), 6 Lichtschächte. Arbeitsraum wir mit bindigem Boden verfüllt.
    Versickerung über Sickerschacht nicht Möglich.
    Damit Du überhaupt rechnen kannst, erlaube ich Dir den Anschluss an den Regenwasser Kanal, Entfernung 15 m, Höhe des Stutzens 2,25 m. – Oder per Pumpe in die eigene Regenwasser Leitung.
     
  14. Carden. Mark

    Carden. Mark

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    @Osicz
    Noch ein kleiner Fehler. Du willst die Wärmebrücke der Tiefgarage zum Wohnbereich mit außenseitiger Perimeterdämmung in den Griff kriegen. Gehst Du davon aus das die Garage beheizt wird, oder warum NUR außenseitig? Das war sicherlich nicht mein Ansatzpunkt zum Nachdenken. Wohl eher die Wärmeleitung der durchgehenden gemeinsamen Außenwand der weiße Wanne oder des Mauerwerks mit einem schlechten lamda.

    Ich will hier (auch in dem anderen Thread) nicht auf Dich rum hacken. Frisches Blut im Forum hilft Gedankliche Strukturen aufzubrechen und zum Nachdenken zu verleiten. Aber es sollte zu ende gedacht werden, oder besser noch mit einem ich würde……, vielleicht wäre ein Nachdenke über……… versehen werden, anstelle so rein zu poltern. ES gibt selten die EINE Richtige Meinung und viele Wege führen nach Rom, aber diese sollten bis zum Ende begehbar und die Maut bezahlbar sein.
     
  15. Ilfer

    Ilfer

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    Ähem... hat das noch mit meiner Frage zu tun?

    Ich will doch nur wissen, ob in unserem Fall ein Betonkeller oder ein Ziegelkeller vom Raumklima her besser ist!!??
     
  16. mls

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    ...
    15.
    16.
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    wurde 100.000-fach diskutiert, wer´s lieber wissenschaftlich auf papier mag:
    z.b. gesundes bauen, becker/mechel/lamprecht
     
  17. Carden. Mark

    Carden. Mark

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    Genau des isses es ja, weshalb von PLANERN und nicht von Bastlern gesprochen werden sollte. Es muss halt alles zusammen passen und ein funktionstüchtiges Ganzes ergeben.
     
  18. Osicz

    Osicz Gast

    Gedankenfehler!

    Hi Mark,

    du hast Recht, das war ein Gedankenfehler meinerseits! Sorry!...
    Natürlich auch Wärmedämmung im Bereich der Garagentrennwand!! Und natürlich Wärmeleitung über die Außenwände verhindern!!
    Das ist absolut richtig!!


    MFG
     
  19. Carden. Mark

    Carden. Mark

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    SAg ich doch, klappt doch langsam - den Gedankenfehler mit den Dränungen in Grundwasser kriegen wir auch noch aus Deinem Kopf :D
     
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  21. Osicz

    Osicz Gast

    Na, ich weiß nicht?!

    Also alles könnt ihr mir nicht nehmen!!! ;-)

    Schönen Abend noch!

    MFG!
     
  22. aquatex

    aquatex

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    Poroton oder Beton

    Falls irgendwann mal nachträglich abgedichtet werden muss, dann ist es bei Porotonkellerwänden sehr aufwändig im Gegensatz zu Betonwänden. Ich würde auf keinen Fall Porotonkellerwände erstellen lassen.
    mfg.
     
Thema: Keller aus Poroton-Ziegeln oder Beton?
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