Keller in drückendem Grundwasser – Bauvorhaben mit Erdgutachten

Diskutiere Keller in drückendem Grundwasser – Bauvorhaben mit Erdgutachten im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Entschuldigung für den den langen Post und komischen Benutzernamen (nach minutenlangem Ausprobieren netter Namen hatte ich’s leid): Ich plane...

  1. aabbaabb

    aabbaabb

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    Entschuldigung für den den langen Post und komischen Benutzernamen (nach minutenlangem Ausprobieren netter Namen hatte ich’s leid):

    Ich plane ein ausgetüfteltes FERTIGHAUS KfW70: EFH, Holzständerkonstruktion, ca. 10mx10m Grundfläche, Keller, EG, DG, Satteldach in flachem Land der Rheinebene. Seit Monaten arbeite ich mich in die Energietechnik ein - und nun finde ich den Keller genauso kompliziert: den kann ich schließlich niemals austauschen!

    Der Keller ragt 1m über die Erdoberfläche hinaus, zwei Kellerräume werden ausgebaut und bekommen große Südfenster (diese reichen bis ca. 50 cm unter Erdniveau), Fußbodenheizung sowie Anschluss an die Be-und Entlüftungsanlage des Hauses.

    Das Fertighausunternehmen hat ein Bodengutachten erstellen lassen, bei dessen Lektüre mir ganz mulmig wird: „drückendes Grundwasser, starker Wassereindrang, Schluff etc“ (s.u.) – für Architekt und Unternehmen ist aber „alles kein Problem: wu-beton und fertig…“. Die Lektüre hier im Forum lässt mich an dieser Selbstverständlichkeit zweifeln! Zumal ich z.Zt. wenige km vom Baugrundstück entfernt zur Miete wohne – und den Keller mit „weisser Wanne“ halten Luftentfeuchter trocken… was ich in meinem Eigenheim tunlichst zu vermeiden suche…

    Nächste Woche soll das Baustellengespräch stattfinden. Auf was muss ich achten, damit ich auf Dauer mit meinem Keller glücklich werde? Mit den Fachbegriffen und Normen kenne ich mich natürlich nicht aus und habe kaum die Zeit, mich einzulesen.. wer kann mir helfen? Sollte ich besser einen Dritten engagieren?

    Die Wandisolierung des Kellers möchte ich selber machen: funktioniert Styrodur (16cm) in drückendem Grundwasser? Sollte ich das mit Teer einschmieren? Um jeden Tipp bin ich sehr dankbar!

    Muss der Erd/Kellerbauer sich zwingend an die im Bodengutachten genannten Normen halten? Bzw. bin ich auf der sicheren Seite, wenn ich eine schriftl. Zusicherung erhalte? Ich möchte betonen, dass ich keinen Ärger wünsche, sondern einfach nur einen trockenen Keller

    Das Gutachten habe ich anonymisiert
    Auszüge aus dem Bodengutachten:

    Seite 3: Was haben wir bei "lokal gespannten" Grundwasserverhältnissen zu erwarten?
    Das Grundwasser wurde bei 2,6m angetroffen und bei 1,3m - 2m eingemessen, der Druckwasserspiegel (Bemessugsgrundwasserstand) liegt 50cm unter der Erdoberfläche.

    Auf Seite 6 & 7 wird die obligatorische Einhaltung von DIN 18 195-6:2011-12 angegeben.

    Seite 4 & 5: Die Böden sind sehr frostempfindlich: Einhaltung von DIN EN 1997-1:2009-09 wir gefordert – OK bei schriftl. Bestätigung (s.o)?

    Seite 9: Das Erdplanum ist mittels glatter Schneide anzulegen um Auflockerungen zu vermeiden… ungünstige Auswirkungen auf die Tragfähigkeit…

    Für den Keller wurden 35.000 EUR angesetzt – alles inklusive außer Erdaushub. Ist das realistisch?

    DANKE FÜR VERSTÄNDNIS & HINWEISE !!!
     
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  3. Thomas B

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    Hallöchen zur späten Stunde,

    Das ist natürlich dünnes Eis, auf dem hier wuchtig getanzt wird!

    Das bauteil Keller als Weiße Wanne auszuführen ist mehr als nur WU-Beton. Aus einem Pfund Roggenmehl wird ja auch nicht automatisch eine Roggenbrot mit leckerer Kruste indem man das Mehl einfach mit Wasser vermengt und guckt was passiert. Es gehört ein rezept dazu. So ist's auch mit der WW. Der beton ist eine Zutat. Dazu gehören dann auch entsprechend dimesnionierte Behrungen im Beton, Fugenbleche, Fenster, Wanddurchführungen,....

    Hier wäre eigener Sachverstand, also ein Architekt/ Bau.Ing. auf Seite des Bauherren dringend anzuraten.

    Daß man eine WW raumseitig mittels Luftentfeuchter bewohnbar gestaltet ist natürlich brillant. Hierwäre ein Blick auf die Nutzungsklasse hilfreich.

    Insgesamt ein sehr komplexes Thema, das man kaum mit ein paar dürren Sätzen auch nur einigermaßen verständlich behandeln kann.

    Eigenleistungen sollten auf weniger schadensträchtige Bauteile beschränkt werden. Ansonsten ist man im Schadensfall natürlich selber schuld und der BU/ GU kann gar nichts dafür....Bauherr hat's vergeigt. Natürlich gibt es druckwassertaugliche Wärmedämmungen. Diese sind dann aber vollflächig in eine geeignete Klebeschicht einzubetten um das Hinterlaufen der Dämmung mit Wasser zu verhindern.

    Müssen vielleicht nicht; sollen aber schon. Wozu dient ansonsten das Bodengutachten???? Normalerweise ist dieses Grundlage der statischen Berechnungen (die hoffentlich irgend jemand macht). Da geht es nicht nur ums Wasser, sondern auch um die Tragfähigkeit des Untergrundes.

    Als "Mherpreis"??? Denn ohne Keller würde ja auch eine Bodenplatte mit Fundamnten benötigt, die man nun gegenrechnen könnte, da diese entfallen. Könnte hinhauen....schwer zu sagen.

    Thomas
     
  4. aabbaabb

    aabbaabb

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    Hallo Thomas,
    danke für die Antwort!
    die 35.000 sind als GESAMTpreis für den Keller veranschlagt (nur die Erdarbeiten sind ausgenommen). Auch hier die Aussage des FertigBU: alles kein problem...
    ich wills ja gerne hoffen..
     
  5. Thomas B

    Thomas B

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    "Alles kein Problem" kann richtig sein. In der Tat aber haben viele Ausführer aber auch viele Planer sehr wohl Probleme so etwas regelkonform hinzukriegen. Das Dumme ist nur: Ist was an der Tapete nicht in Ordnung, tapeziert man eben neu....beim keller verhält es sich etwas anders.

    Der Umgang draußen in der Welt des Bauens mit diesem tatsächlich sehr schadensträchtigen Bauteil darf getrost vielerorts als sorglos bezeichnet werden.

    Grundsätzlich ist es kein Problem (rein theoretisch, planerisch), die Realität deckt sich damit aber allzu häufig nicht. Eine vernünftige Planung ist hier dringend anzuraten.

    Die Aussage "alles kein Problem" ist etwas weich und würde mir nicht genügen....
     
  6. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Als Ergänzung:


    1.) Bei dem im Gutachachten aufgeführten Bemessungswasserstand benötigen die Wohnraumfenster im Keller druckwasserdichte Lichtschächte, da die Fensterunterkante nicht 30cm über Bemessungswasserstand liegt.

    2.) Es ist eine Grundwasserabsenkung zur Trockenhaltung der Baugrube notwendig. Ist die im Preis von 35.000 enthalten?

    3.) Die Auftriebssicherheit des Kellers muss gewährleistet sein. (Steht nur ein rel. leichter Holzrahmenbau drauf). Nachweis durch Statiker.

    4.) Hände weg von Kelleraussenwanddämmung in Eigenleistung.

    Frage:
    Soll der Keller in Ortbeton erstellt werden, oder wird das ein Fertigteilkeller?
     
  7. archi3

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    Eigenen Sachverstand hinzuziehen!

    Wessen Architekt ist das - der des Fertighausunternehmens?

    Falls ja:
    Wie schon soooo oft hier im Forum erwähnt wurde, ist m.E. hier unbedingt eigener externer Sachverstand nötig, und zwar vor der Vertragsunterzeichnung, um auf "Augenhöhe" mit den Unternehmern diskutieren zu können!

    Falls nein:
    Müsste der eigene Architekt die Hinweise von Baufuchs und Thomas B. beherrschen.


    Mein alter böser Spruch: "Vor dem Kauf eines Fernsehers sind die Leute besser informiert, als beim Kauf eines Hauses."
     
  8. aabbaabb

    aabbaabb

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    So, endlich habe ich wieder Zeit, mich um mein Lebensbauwerk zu kümmern (uff)!

    Hallo Thomas B,
    Reicht denn eine „Weiße Wanne“ ? Wie gesagt hat das Miethaus, in dem ich zZt wohne auch eine WW – und im Keller schimmelt (vor allem im Sommer) alles, wenn die Luftentfeuchter nicht laufen.

    Danke für den Hinweis mit der Aussenwandisolierung: ich werde es mir schwer überlegen!
    „Grundsätzlich kein Problem“ klingt beruhigend! Danke auch hierfür - das Gutachten machte mir schon Bauchweh..

    Ich denke, dass ich mir unabhängigen Sachverstand einholen werde. Aber wo finde ich den? Ein Kollege hat mir den Bauherrenschutzbund empfohlen. Ich selber habe nur Erfahrungen mit dem Mieterschutzbund – und kann diesen Verein daher nicht empfehlen.

    Hallo Baufuchs,
    Merci für die konkreten Hinweise / Fragen

    1) wenn die Lichtschächte druckwasserdicht sind, kann doch auch Regenwasser nicht mehr eigenständig abfliessen ?! muss mich da informieren – ansonsten lege ich die Fenster höher – muss also eine Art langgezogener Oberlichter im Keller machen (nicht gerade wohnlich…).

    2) Die Grundwasserabsenkung ist bestimmt nicht in den 35.000 enthalten. Die 35.000 sind das vom Fertighausunternehmen veranschlagten Kosten für den Keller (incl. Innentreppe, normale Fenster – also nicht diese Kellergitterfenster). Extra ist Erdaushub (max. 15.000), Anschlusskosten (max. 5000) sowie in den auszubauenden Räumen: Putz + Unterputzinstallationen, Isolierung, FBH, Belüftungsanlage.

    3) Ich werde bzgl. der Auftriebssicherheit nachhaken. Und wie gesagt: unabh. Sachverstand einholen. Nur WEN frag ich da?

    4) Nun der zweite Hinweis: „Finger weg von Aussenisolierung in Eigenarbeit.“ Ich nehm’s mir zu Herzen, gestatte mir aber eine kurze Erklärung: Ich war davon ausgegangen, dass der Keller, angenommen er ist perfekt wasserdicht, doch „nur“ ein bischn Isolierung von Aussen braucht – meinetwegen auch 20 cm Styrodur – und dass ich da doch nicht viel falsch machen kann… Das Fertigbauunternehmen wollte dafür 5000 EUR – die dachte ich, könnte ich mir schnell verdienen. Ich werde diesbezüglich direkt mit dem Kellerbauer verhandeln – wer weiss, was er mir für ein Angebot macht.

    Der Keller wird aus Beton gegossen – kein Fertigteilkeller!

    Lieber Archi3,
    Der Architekt ist vom Fertigbauunternehmen beauftragter freier Architekt, den allerdings wir direkt zahlen. Er ist schon penibel, sagt aber selber, dass er sich beim Keller weniger auskennt…

    Jaaaaa ! ich möchte also dringend externen Sachverstand! Ich sehe es ein. Hier noch einmal die Frage: WIE / WO finde ich jemanden, auf den ich mich wirklich verlassen kann – und der mir nicht das letzte Hemd kostet ? Bauherrenbund fähig / sinnvoll?

    Über einen Fernseher kann man sich aber wirklich einfach informieren – ein Haus ist komplexer, vor allem aber individuelle Arbeit… Selbst so ein Fertighaus, wie ich bemerke…

    DANKE für diese & für weitere Hinweise!! :winken
     
  9. archi3

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    - Nachdem der Architekt vom Fertighäusler beauftragt wurde, wage ich vorsorglich zu bezweifeln, dass es wirklich Euer Architekt ist, auch wenn er von Euch direkt bezahlt wird.
    Für welche Leistungsphasen der HOAI ist der freie Architekt denn überhaupt beauftragt? Nur Planung oder auch Ausschreibung oder auch Bauleitung?
    Für das Fertighaus mit/ohne Keller oder nur den Keller?
    Wer koordiniert die Schnittstelle Keller/Fertighaus?

    Penibel - ist relativ (Drei Haare am Kopf sind relativ wenig, drei Haare in der Suppe relativ viel). Könnt Ihr das tatsächlich beurteilen?

    Zumindest sagt er selbst, dass er sich beim Keller "weniger" auskennt... (d.h. für mich, er macht "weniger" Werkplanung, "weniger" Ausschreibung, "weniger" Bauleitung).

    - Richtigen externen Sachverstand zu finden, ist sicher etwas Arbeit.
    Geeignete Anlaufstellen wären m.E. z.B. Architektenkammer, IHK, SV-Verbände, zu Bauherrenbund und Plakettenklebeinstitutionen habe ich meine eigene persönliche Meinung...
    Die Kosten dafür richten sich sicherlich nach dem Aufwand, aber angesichts des "Lebensbauwerks" sollte besser nicht hier, sondern eher an der Ausstattung des Hauses gespart werden. Letztere lässt sich in 5 Jahren meist noch verändern.
     
  10. Thomas B

    Thomas B

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    Nun, wie ich schon schrieb ist es eben nicht so einfach mal eben die Dämmung draufzupappen. Diese muß förmlich in Klber eingebettet werden, damit das Wasser die WD nicht hinterlaufen kann. So erhält der Keller quasi zusätzlich eine Abdichtung. Diese aber nicht um abzudichten (das macht ja die WW), sondern als Dampfbremse, die den Transport von Wasserdampf in den keller unterbindet. Heizen und Lüften muß man natürlich trotzdem selber. Diese handwerklichen Maßnahmen sind eben nicht so einfach!

    Zahle lieber die 5.000 an den FH-Hersteller und achte darauf, daß er diese Maßnahmen ordentlich macht.

    Richtig. Hier gibt es zusätzliche Galsabdeckungen über den Lichtschächten, die das Eindringen von Regenwasser unterbinden. Kostet natürlich Geld, müßte aber im Preis enthalten sein, wenn der FH-Hersteller eine WW anbietet. Dennn ohne wäre es ja keine WW.

    Wie wohnlich soll denn der Keller sein. Bzw.: soll dort "gewohnt" werden??? Wenn JA gibt es Anmforderungen an Wohnräume in Bezug auf Licht und Luft, aber auch für die notwendigen Rettungswege (ein Fenster, das in einen Lichtschacht mündet erfüllt diese Forderungen nicht!).

    Er weiß aber schon was ein Keller ist, oder???? Was ist denn das für ein Kollege, der mit Keller weniger auskennt??? Sicher daß er Architekt ist? Sicher, daß er "Euer" Architekt ist? Wie kann es sein daß der FH-Hersteller den Arch. stellt und ihr zahlt den? Das ist ja wie wenn ich vor Gericht gehe und der Streitgegener stellt mir meinen Anwalt....

    Thomas
     
  11. wall

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    @aabbaabb: Ich würde noch prüfen, ob es nicht möglich ist, mit dem Haus/Keller im Gelände insgesamt höher zu gehen. Dadurch verringert ihr den Teil des Gebäudes, der ganzjährig im Wasser steht.

    Außerdem hätte ich bei der von dir beschriebenen Konstellation in punkto Keller im Wasser ein ganz schlechtes Gefühl. Eine weiße Wanne wird vom Statiker geplant, den Eindruck habe ich nicht, so wie dein Projekt abläuft. Und wenn der Architekt sich schon nicht auskennt ...

    Und: Schau dir ganz genau das Unternehmen an, das dann den Keller bauen soll. Da müssen viele, möglichst alte, schadenfreie Referenzen zu weißen Wannen vorhanden sein, bevorzugt solche, die ständig im Wasser stehen.

    Ein Keller im Wasser, der nicht langfristig dicht ist, entwertet dein ganzes Haus.
     
  12. aabbaabb

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    Lieber Archi3,
    Herzlichen Dank für Ihre intensive persönliche Beratung! :28:
    Ich halte gerade nach einem vertrauenserweckenden örtlichen Sachverständigen Ausschau, so dass mir zumindest nicht die gröbsten Schnitzer unterlaufen sollten.

    Lieber ThomasB, hallo wall,
    mittlerweile bin ich davon überzeugt, ich am Keller nicht selber Hand anlegen werde.

    Im südlichen Kellerräumen sollen mein Büro und das Gästezimmer untergebracht werden, also Nutzungsklasse A. Die beiden nördlichen Kellerräume sind Keller und Technikraum.

    Seit Freitag steht fest, dass der Keller 1,40m aus dem Erdreich herausragen wird: somit liegen alle Fenster OBERHALB des Erdniveaus. Und der Keller liegt wenigstens oberhalb des ständigen Grundwassers – soweit das Bodengutachten recht behalten sollte. Bei Hochwasser wird der Keller natürlich im Grundwasser stehen…

    Das Kellerbauunternehmen (jetzt steht doch ein 2-Schicht-Fertigkeller oben auf der Liste) sieht für einen Laien schwer seriös aus. Ein freundlicher Blogger hat allerdings direkt einen Knackpunkt gefunden: eine Kiesschicht als Sauberkeitsschicht zu bezeichnen…:motz

    Der Architekt ist uns vom Fertighausunternehmen vermittelt worden. Zu meiner Entschuldigung: das ist mein erstes Haus und die Rolle des Architekten war mir nicht bewusst. Das er von Kellern „nicht so viel Ahnung“ hat, hat mich auch schockiert. Wie gesagt schaue ich mich nach einem persönlichen Berater hier in Baden und Umgebung um. Gar nicht so einfache Aufgabe, da ja doch irgendwie jeder jeden kennt, die Architektenkammer niemanden empfehlen kann…
    Die Suche geht weiter – noch ist „nur“ der Vertrag mit dem Fertigbauunternehmen unterschrieben und alles weitere offen.

    Vielen Dank !!!
     
  13. aabbaabb

    aabbaabb

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    Architekt nicht bei Architektenkammer

    Oh,
    ich habe gerade Festgestellt, dass "unser" vom Fertighausunternehmen vermittelter "freier Architekt" gar nicht in der Datei der Architektenkammer aufgelistet ist.
    Wie kann das sein - bzw was bedeutet das ??
     
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  15. #13 Ralf Dühlmeyer, 6. März 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Wie kann das sein?
    a) - irgendwer, vielleicht auch er selbst, nennt ihn so, obwohl er es nicht ist.
    b) - er ist bei einer anderen AK eingetragen als der, bei der Du gesucht hast. Es gibt leider kein Bundesverzeichniss aller gelisteten Architekten.

    Was bedeutet das:
    bei a) - er führt einen geschützten Titel zu Unrecht - das kann teuer werden
    bei b) - erstmal gar nichts!

    Wenn er aber in keiner Kammer gelistet ist und so grundlegend falsch berät, würde ich mir ernsthaft Sorgen machen.
     
  16. archi3

    archi3

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    Evtl....

    ... findet sich auf Plänen/Skizzen/im Bauantrag der runde Architektenstempel.

    Aus dem runden Stempelabdruck ist die zuständige Arch.kammer sowie die Mitgliedsnummer erkennbar (zumindest gilt das für die bay. Architekten).

    Auch müssen in den bay. Bauantragsformularen (gilt m.W. auch für andere Bundesländer) Angaben zum Entwurfsverfasser mit Listennummer gemacht werden.
     
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