Keller nicht dicht - was tun?

Diskutiere Keller nicht dicht - was tun? im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; passenden Fachmann vor Ort gibt's bei der HWK oder in den gelben seiten: öbuv SV nur einen per Link empfehlen, scheint mir nicht sinnvoll! Grüsse...

  1. Jonny

    Jonny

    Dabei seit:
    12.05.2006
    Beiträge:
    4.341
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Elektroinstallateur
    Ort:
    84104 Tegernbach
    passenden Fachmann vor Ort gibt's bei der HWK oder in den gelben seiten: öbuv SV
    nur einen per Link empfehlen, scheint mir nicht sinnvoll!

    Grüsse
    Jonny
     
  2. Rinke

    Rinke

    Dabei seit:
    09.11.2008
    Beiträge:
    320
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Techniker
    Ort:
    Selm
    Ja, o.k.

    Nur, wenn das mein Haus wäre, würde ich mich an das Problem mal langsam rantasten, denn es ist sehr komplex, das wirst du zugeben. Wer da jetzt schuld ist, wer den Schaden bezahlen muß und in welche Richtung das geht, ist sehr zweifelhaft.

    Da hilft es dann manchmal, sich eine Fachfirma ranzuholen, z.b. eine Firma für Bauwerksabdichtung, Sanierung und Verpressarbeiten.

    Da ruft man mal nett an, schildert das Problem, schickt Pläne, macht einen Ortstermin und bittet um einen Lösungsvorschlag, bzw. Kostenschätzung.

    Man unterhält sich mit dem netten, fachlich versierten Herrn vor Ort, hört sich seine Meinung an . Man hat ein paar Zahlen auf dem Tisch, eine Einschätzung des Problems und ist gleich ein ganzes Stück schlauer.

    Jedenfalls würde ich das so machen.

    ************************************

    Edit: Vorab würde ich aber dem Architekten recht kräftig auf die Füße treten, das Problem schildern und auf einen konstruktiven, krassen, konkreten Lösungsvorschlag drängen. Nix mit wischiwaschi, mit das könnte so sein, aber auch anders sein und ich weiß nicht und vielleicht ist es auch anders.
     
  3. Rinke

    Rinke

    Dabei seit:
    09.11.2008
    Beiträge:
    320
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Techniker
    Ort:
    Selm
    Watt soll das? Der passende Fachmann ist doch da: Der Architekt. Warum meinst du, der Bauherr sollte jetzt noch 5 andere "Fachmänner" ins Boot holen? Weil er zuviel Geld hat?

    Der Architekt hat sich dazu zu äußern, Lösungsvorschläge für seine Baustelle zu unterbreiten, etc. Also kriegt der eine klare Ansage zum Problem und wenn der sich nich rührt, oder nur dummes Zeug von sich gibt, gleich eine Ansage, daß ein Anwalt auf den Plan kommt. Willst du spielen, oder was?

    Nebenher sollte man sich eine Fachfirma zur Begutachtung und Einschätzung des Problems holen.
     
  4. Robby

    Robby Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    02.04.2006
    Beiträge:
    10.901
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Maurermeister, öbuv Sachverständiger
    Ort:
    Kempen / NRW
    Zum Architekten: Ich bezweifele das der Planer in jedem Gewerk auf einer Baustelle überdurchschnittliches Fachwissen aufweist, Erfahrungen bestätigen dass

    Zur Fachfirma: Erstmal hat der Mängelverursacher ein Nachbesserungsrecht, als 2. ist die Fachfirma wirtschaftlicher Gegner und verkauft nicht objektiv, der Mängelverursacher kann zu Hohe Kosten ablehnen oder den MAngel nicht mehr anerkennen, weil vernichtet!

    Zum RA: Was soll der Bitte schreiben? Selbst bei einleitung eines selbständigen Beweisverfahrens brauch er idR vorab ein Privatgutachten um die RICHTIGEN Beweisfragen zu stellen.
     
  5. #25 xiuscha, 29.12.2008
    xiuscha

    xiuscha

    Dabei seit:
    19.12.2008
    Beiträge:
    56
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Künstlerin
    Ort:
    Plattes Land
    Das genau ist eben ein Problem: Wenn wir ein selbstständiges Beweisverfahren anstreben, geht das ja im Prinzip auch ohne Rechtsanwalt. Die Frage wäre dann aber, wie die entsprechenden Anträge richtig und so formuliert werden, dass das Beweisverfahren nicht an der Sache vorbeigeht.
    Das Problem ist, dass aufgrund weiterer Mängel, die bereits gerichtsanhängig sind, vom Architekten kaum Hilfe beansprucht werden kann, weil der nämlich aufgrund etlicher Planungs- und Überwachungsfehler an anderer Stelle nicht kooperiert. Der hierzu beauftragte Rechtsanwalt ist teuer, lehnt jedes Mandat ab, wenn es nach PKH bezahlt wird (er hat höhere Gebühren als das RVG vorsieht). Daher sind unsere finanziellen Möglichkeiten nahezu auseschöpft und ein Privatgutachten wäre kaum noch bezahlbar.
    Jetzt frage ich mal ganz naiv, was denn voraussichtlich dabei herauskommen würde, wenn man im Beweisverfahren den Antrag stellen würde, es solle Beweis darüber erhoben werden, dass aufgrund von Planungs- oder Überwachungsfehlern des Architekten es zu dem Wassereinbruch gekommen ist. Oder muss darin scon genau oder einigermaßen genau bezeichnet sein, woher das Wasser kommt?
    Letztlich sind ja auch vermutlich Vorarbeiten nötig, um einen "verbauten" Mangel erst einmal freizulegen...Diese Kosten dürften ja vermutlich auch nicht unerheblich sein.
     
  6. Robby

    Robby Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    02.04.2006
    Beiträge:
    10.901
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Maurermeister, öbuv Sachverständiger
    Ort:
    Kempen / NRW
    Ohne Anwalt? NEVER!!!

    Der eigene SV formuliert die Bewiesfragen MIT und für den RA. Ein Gutes Privatgutachten hat die Beweisfragen schon als Auftragsfragen drin :)

    Der Gerichts SV hat sich unaufgefordert mit vorliegenden Privatgutachten in der Akte zu befassen (Aktenstudium). Da sollte er schon merken wo die Reise hingeht.

    Schonmal mit einem SV in der Umgebung gesprochen was er haben will?
     
  7. #27 xiuscha, 29.12.2008
    xiuscha

    xiuscha

    Dabei seit:
    19.12.2008
    Beiträge:
    56
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Künstlerin
    Ort:
    Plattes Land
    Wir haben noch nicht mit einem SV gesprochen, weil wir aus Erfahrung (s.o.) wissen, dass es immer mind. 1.500 € bis 2.500 € sind. Hinzu kommen die Kosten des RA, der sich ebenfalls Vorschussrechnungen bezahlen lässt...und wie gesagt, eben nur, wenn seine Bezahlung nicht auf Basis von Prozesskostenhilfe abläuft...
     
  8. Rinke

    Rinke

    Dabei seit:
    09.11.2008
    Beiträge:
    320
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Techniker
    Ort:
    Selm
    Den Eindruck habe ich allerdings auch. Ich nehme stark an, daß es sich um einen Planungsfehler handelt und der Architkekt jetzt auf Zeit spielt. Da er allerdings mit allen Planungsphasen beauftragt war, trifft ihn nach meinem Verständnis mindestens eine Mithaftung, wenn nicht die ganze Haftung.

    @ Xiuscha: Warum machst du nicht folgendes:

    Du rufst den Architekten an, schilderst das dringende Problem und bittest um einen kurzfristigen Ortstermin, bzw. eine Stellungnahme.

    Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:

    a) der Architekt reagiert und gibt seine schriftliche Stellungnahme ab. Dann forderst du den zur Nachbesserung auf, der den Fehler verursacht hat.

    b) und das ist das wahrscheinliche, der Architekt druckst rum, kommt nicht, hält sich bedeckt (weil er nämlich keine Lösung weiß, bzw. weil er selber die "weiße Wanne" verbockt hat. Dann... geht allerdings kein Weg an einem Rechtsanwalt vorbei: Verträge mitnehmen, der Rechtsanwalt findet dann raus, wer dem Vertrage nach haftet, dann Anschreiben mit Frist zur Nachbesserung, gleichzeitig Androhung, wenn bis zum ... keine Nachbesserung erfolgt ist, daß dann eigene Maßnahmen getroffen werden (die den Architekten oder sonstwen allemal teurer kommen.)

    Ganz am Rande: Hat der Architekt keine Haftpflichtversicherung?

    Und weiterhin: Es läßt sich für einen Fachmann innerhalb 5 Minuten feststellen, ob die Konstruktion einer weißen Wanne entsprach (incl. Fugenbänder, etc.)
     
  9. #29 Carden. Mark, 29.12.2008
    Carden. Mark

    Carden. Mark

    Dabei seit:
    23.01.2004
    Beiträge:
    10.396
    Zustimmungen:
    4
    Beruf:
    öbuv Sachverständiger
    Ort:
    NRW
    Benutzertitelzusatz:
    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Wenn ich nur noch 5 Minuten Zeit von Dir bekomme - muss ich meinen Verrechnungsatz hochschrauben.
    Sonst verhungere ich und meine Familie :D
     
  10. #30 Ralf Dühlmeyer, 29.12.2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14.06.2005
    Beiträge:
    34.296
    Zustimmungen:
    22
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Boah - Rinke kann durch Beton gucken und Betongüten schmecken.
    :respekt
     
  11. #31 xiuscha, 29.12.2008
    xiuscha

    xiuscha

    Dabei seit:
    19.12.2008
    Beiträge:
    56
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Künstlerin
    Ort:
    Plattes Land
    Ganz am Rande: Hat der Architekt keine Haftpflichtversicherung?

    Und weiterhin: Es läßt sich für einen Fachmann innerhalb 5 Minuten feststellen, ob die Konstruktion einer weißen Wanne entsprach (incl. Fugenbänder, etc.)[/QUOTE]

    Der Architekt hat eine Berufshaftpflicht bis 300.000 €

    Die Frage ist neben der, ob es sich tatsächlich um eine Ausführung "weiße Wanne" handelt, ja auch die, woher genau das Wasser kommt. Es kann ja theoretisch sein, dass es aus einer ganz anderen Ecke kommt, als wo es letztlich austritt..

    Den Architekten haben wir bereits aufgefordert, dazu Stellung zu nehmen. Er hat sich das ganze auch angesehen und folgende Bemerkungen schriftlich gemacht:


    "Die Bauteile sind wie folgt hergestellt:
    1. Die Sohle mit der schrägen Platte für die Außentreppe sind ohne Betonierabschnitt hergestellt. Für die WD (Wasserdichter Beton)-Wandelemente sind umlaufend Fugenbleche einbetoniert.

    2. Die Wandbauteile der Außentreppe sind thermisch von der Außenwand der beheizten Kellerräume mittels Schöck-Isokorb, Typ W, getrennt. Diese wurden von Firma X eingebaut.

    3. Eine äußere Abdichtung wurde von der Firma Y hergestellt.

    4. Die Außentreppe ist als ein Bauteil hergestellt und liegt auf der schrägen Betonplatte auf jeweils einem oberen und unteren Mörtelbett von rd. 4 cm.

    5. Die Öffnung oberhalb der Treppe zwischen Betonplatte und Treppe wurde mit Beton geschlossen und mit Bitumen-Schweißbahnen abgeklebt.

    6. Die Außenwandbauteile des Kellers sind als Einheit durchgehend mit WD-Beton geschüttet..

    7. Die Dämmung der Keller-Außenwand wurde von Firma Z hergestellt.

    "Nach eingehender Prüfung der Planunterlagen" kommt der Architekt zu folgender "Empfehlung":

    (Zitat Architekt:)
    A) Um genauen Aufschluss des Wassereindringens zu erhalten, sollten der Estrich und Teile der Dämmung entfernt werden. So kann genau der Wassereinbruch festgestellt werden und entsprechende Maßnahmen eingeleitet werden. Da noch nicht genau die Schuldfrage festgestellt werden kann, sollten Sie mit Ihrer Bauwesenversicherung Kontakt aufnehmen und klären, ob sie die Kosten der Sanierung übernehmen.

    B) Schon jetzt sollten die Firmen Z (Dichtanschlüsse an der Tür), Y (Abklebung), X (Haarrisse in den Fertigbetonwänden), A (Schwelle Tür) und B (Tür) Aufforderungen zu Mängelbeseitigungen erhalten."


    Soweit. Wir haben dem Architekten erklärt, es sei seine Aufgabe, die Aufforderungen zur Mängelbeseitigung zu schreiben, was er dann nur für die Firmen X, Y, und Z auch getan hat, allerdings ohne jede Fristsetzung etc.

    Sind wir hier gezwungen, in Vorleistung zu gehen bezüglich der Arbeiten, die die Ursache des Mangels offenlegen oder reicht es schon aus, dass ein offensichtlicher Mangel vorhanden ist, den der Architekt ja selbst auch bestätigt hat? Muss der Architekt uns evtl. auch seine Versicherung nennen??
     
  12. #32 Ralf Dühlmeyer, 29.12.2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14.06.2005
    Beiträge:
    34.296
    Zustimmungen:
    22
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Welchen Auftrag hat der Arcitekt GENAU? Gehört die LP 9 zu seinem beauftragten Leistungsumfang?
    Was ist mit dem Statiker? Der soll ja das Abdictungskonzept geplant haben, wenn ich den Ausgangsbeitrag richtig verstanden habe.

    Verstehe ich das richtig.
    Der Keller selber hat Dreischichtwände mit Mitteldichtung, die Treppenwände im Anschluß eine Aussendichtung?
    Wie wurde der Übergang von Mittel- zu Aussendichtung hergestellt??
    Gibt es Bilder aus der Bauzeit von diesem Punkt?

    MfG
     
  13. Julius

    Julius

    Dabei seit:
    25.03.2004
    Beiträge:
    23.204
    Zustimmungen:
    5
    Beruf:
    Kabelaffe
    Ort:
    Franken
    Benutzertitelzusatz:
    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    @ Mark und Ralf:

    Ich verstehe Rinke so, daß er anhand der Unterlagen in den besagten 5 Minuten erkennt, ob eine echte Weiße Wanne geplant war.
    Über die tatsächlich erfolgte Ausführung wäre damit ja noch gar nichts gesagt!

     
  14. Rinke

    Rinke

    Dabei seit:
    09.11.2008
    Beiträge:
    320
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Techniker
    Ort:
    Selm
    Scherzkeks!:biggthumpup:

    Ich meinte natürlich, daß man anhand der Ausführungspläne des Kellergeschoßes auf einen Blick sieht, ob da jemand an eine weiße Wanne überhaupt gedacht hat, oder das völlig außer acht gelassen hat.

    Ich nehme stark an, daß der Architekt sich um das Thema gar nicht gekümmert hat, bzw. von der konstruktiven Ausbildung einer weißen Wanne schlicht nichts versteht.
     
  15. #35 Ralf Dühlmeyer, 29.12.2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14.06.2005
    Beiträge:
    34.296
    Zustimmungen:
    22
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Nicht mal dafür reichts. So schnell würd ich die betreffenden Seiten und Zeichnungen ja nicht mal bei meinen eigenen Projekten zusammenbringen.
    Und dann bei fremden??
    Quatsch!!
    Das einzige, was solche Blödsinnsbeiträge bewirken, ist das Gejaule der Bauherren bei der nächsten Rechnung:
    ....im Netz stand aber, sowas kann man in 5 Minuten erkennen, un Sie schreiben da so viel Zeit in die Rechnung.....
    :bounce:
     
  16. Rinke

    Rinke

    Dabei seit:
    09.11.2008
    Beiträge:
    320
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Techniker
    Ort:
    Selm
    Genauso meinte ich das.

    Und da das Wasser ja inzwischen überall durchkommt und die Wände hochsteigt, glaube ich, daß da kein Fehler in der Bauausführung vorhanden ist, sondern daß da Fugenbänder nicht eingebaut wurden, etc.

    Das verzinkte Blech, was da mal erwähnt wurde, ersetzt kein Elastomerefugenband.
     
  17. Rinke

    Rinke

    Dabei seit:
    09.11.2008
    Beiträge:
    320
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Techniker
    Ort:
    Selm
    Na gut, ich korrigiere:

    Es ist für einen im Stahlbetonbau versierten Fachmann in recht kurzer Zeit anhand der Ausführungspläne des KG feststellbar, ob eine weiße Wanne geplant war, oder nicht.
     
  18. #38 Robby, 29.12.2008
    Zuletzt bearbeitet: 29.12.2008
    Robby

    Robby Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    02.04.2006
    Beiträge:
    10.901
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Maurermeister, öbuv Sachverständiger
    Ort:
    Kempen / NRW
    Uninteressant, der Antragsgegner könnte sich auch auf den "geschuldeten Erfolg" berufen, dann wäre auch eine nicht regelkonforme Ausführung zum gesundbeten verurteilt. Deshalb ist es nicht sinnvoll wenn der Hund mit dem Schwanz wedelt! (meinte natürlich der Schwanz mit dem Hund, gemeint der Archi als Mitantragsgegner mit dem AG)

    Zum Architekten: Es ist unerheblich welche Planungs und Überwachungsaufgaben GENAU vorgelegen haben. Fakt ist das die Abdichtung erdberührter Bauteile eine besonders Schadenträchtige und Reklamationsanfällige Ausführung darstellt. Die Abdichtung ist somit BESONDERS detailiert zu planen und zu überwachen. Wenn ich bei einer WU Konstruktion schon Schweißbahnen, Anschlüsse an Isokörbe usw lese möchte ich die Details mal sehen! Gibt es die? Wenn nicht liegt bei einer "Nullplanung" bereits eine "Fehlplanung" vor.

    Den "Versuch" das der Bauwesen unterzujubeln ist nicht nur frech sondern auch recht sinnlos.
     
  19. #39 xiuscha, 29.12.2008
    xiuscha

    xiuscha

    Dabei seit:
    19.12.2008
    Beiträge:
    56
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Künstlerin
    Ort:
    Plattes Land
    Den Anhang 17191 betrachten Der Architekt war mit allen LPs beauftragt. Im Architektenvertrag sind auch der Statiker und der Baugrundsachverständige genannt (wie gesagt hat letzterer in seinem Gutachten eine Ausführung entsprechend der weißen Wanne dringend empfohlen. Wir sind davon ausgegangen, dass die Ausführung auch so erfolgen wird.

    Die Statik selbst zu lesen und zu verstehen fällt mir zugegebenermaßen allerdings schwer!

    Die Kellerwände sind als "Sandwich-Bauteile" geliefert und montiert worden. Erst wurden die Teile aufgestellt und ausgerichtet. dabei ist zwischen der Außen- und Innenwand bereits die Bewehrung vorhanden gewesen, die an einer Stelle aber z. T. entfernt wurde, weil das Teil nicht passte. Anschließend wurde der Hohlraum zwischen Außen- und Innenwand mit Beton vergossen. Die Firma, die diese Arbeiten gemacht hat, hat auf ihrem Ausführungsplan noch darauf hingewiesen, dass im Bereich der Schöck-Isokörbe bauseitig eine dauerhafte Abdichtung erfolgen müsse. Bei der Besichtigung des Schadens hat diese Firma (sie ist die einzige, die den Schaden bereits besichtigt hat) die Vermutung geäußert, dass eben diese Abdichtung nicht oder nicht richtig erfolgt sein könnte.

    Als Laie verstehe ich die genaue Art der Abdichtungen leider nicht ganz, auch nicht aufgrund der (meiner Ansicht nach vagen) Aussagen des Architekten (s. o. Beitrag 31). Vielleicht geht etwas aus der Zeichnung oben des Architekten hervor??....
     
  20. #40 Ralf Dühlmeyer, 29.12.2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14.06.2005
    Beiträge:
    34.296
    Zustimmungen:
    22
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Immer noch Quatsch!
    Oder hast Du schon mal ein Abdichtungskonzept in Bewehrungsplänen gefunden????
    ICH nicht.

    Und aus den Plänen kannst auch nicht sehen, WARUM denn welche Eisen wo liegen und ob die Rißbreitenbeschränkung GEPRÜFT wurde!!

    Hör auf, Deinen dummen Spruch gesund beten zu wollen.

    PS Bezog sich auf Rinkes letzten Beitrag
     
Thema:

Keller nicht dicht - was tun?

Die Seite wird geladen...

Keller nicht dicht - was tun? - Ähnliche Themen

  1. Keller Raum mit Gewölbe // Dicht vor Feutigkeit

    Keller Raum mit Gewölbe // Dicht vor Feutigkeit: Hallo Zusammen, wie man auf den Bildern sieht, wurde ein Gewölbe gebaut, über diesem sich nun Grantitplatten bzw. der Hauseingang befindet....
  2. Hilfe Keller Boden Platte aufgestemmt Abwasserohr Dicht! :(

    Hilfe Keller Boden Platte aufgestemmt Abwasserohr Dicht! :(: Ahoi, wir haben leider ein großes Problem und das gerade vor Weihnachten :( (wie so oft nix schönes). Und zwar ist bei uns das Abwasserohr dicht...
  3. Zugang zu ungenutztem Keller dicht und gedämmt?

    Zugang zu ungenutztem Keller dicht und gedämmt?: Hallo zusammen, ich habe (mal wieder) eine Frage - bestimmt gibt es dazu ein passendes Produkt, ich kann nicht der einzige sein der ein solches...
  4. WU-Keller nach dem Gießen nicht dicht?

    WU-Keller nach dem Gießen nicht dicht?: Guten Tag liebe Bau-Experten :-) Meine Frau und ich sind seit kurzem auch Bauherren und nach den ersten Schwierigkeiten wurde gestern unser...
  5. WU Keller nicht dicht...

    WU Keller nicht dicht...: Hallo an alle... ich habe ein Haus mit einem WU-Beton Keller. Das Haus ist jetzt ca. 6,5 Jahre alt (also außerhalb der Gewährleistung). Nun...