Keller zum Wohnraum - Horizontalsperre?!

Diskutiere Keller zum Wohnraum - Horizontalsperre?! im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; Hallo an alle Bauexperten, wir brauchen dringend Rat was die Dämmung unserer Kellerwände angeht. Kurz zum Überblick: Wir haben ein altes Haus...

  1. #1 Nestbau89, 29.06.2020
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    Hallo an alle Bauexperten,

    wir brauchen dringend Rat was die Dämmung unserer Kellerwände angeht.
    Kurz zum Überblick:
    Wir haben ein altes Haus gekauft (BJ 1951), welches wir bereits komplett entkernt haben und nun sanieren möchten.
    Da die Wohnfläche knapp ist, möchten wir gerne den Keller zum Wohnraum umbauen. Da das Haus am Hang steht, ist dies auch gut möglich.
    Bisher haben wir den Putz von den Wänden geschlagen, darunter kam Stampfbeton auf einem Streifenfundament zum Vorschein. Außerdem haben wir den Betonboden entfernt und den darunterliegenden Lehmboden ca. 30cm abgegraben, um nach Fussbodendämmung, usw. eine Raumhöhe von 2,30m zu erreichen.
    Ums Haus herum graben wir momentan ab, um die Kellerwände von außen abzudichten, zu dämmen und ein Drainagerohr zu verlegen.
    Unsere Problemstelle liegt nun darin, dass wir trotz Bodendämmung und Außendämmung eventuell feuchte Wände haben werden, da die Horizontalsperre fehlt.
    Nun haben wir uns die Frage gestellt, ob es statt eines teuren nachträglichen Einbaus einer Horizontalsperre auch möglich wäre die Kellerwände zusätzlich von innen mit Dichtungsschlamm zu dämmen, sodass die Feuchtigkeit "ausgesperrt" ist.
    Hat jemand damit schon Erfahrung gemacht? Oder hat vielleicht jemand sonstige hilfreiche Tipps?
    Liebe Grüße und danke im Voraus!
     
  2. #2 Andreas Teich, 30.06.2020
    Andreas Teich

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    Ihr solltet zuerst einmal alle Maßnahmen sorgfältig planen, bzw mangels eigener Sachkenntnis jemand suchen der euch beraten kann.
    Man muß nicht sämtliche Abdichtungsmaßnahmen von denen ihr gehört habt gleichzeitig durchführen.
    Eine Horizontalsperre hilft ausschließlich gegen kapillar aufsteigendes Wasser- nicht gegen Feuchtigkeit,
    die mangels vertikaler Abdichtung auftritt.

    MB 2K und andere Mittel können zur Innenabdichtung eingesetzt werden
    seht euch die techn. Merkblätter dazu an.
    Bei Kondensat und falscher Lüftung kann Feuchtigkeit nach wie vor entstehen
     
  3. #3 Manufact, 30.06.2020
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    Seit Ihr noch bei Trost?
    Innen das Fundament massiv durch 30 cm aufgraben schwächen und dann von aussen gleichzeitig aufgraben!
    Da ist Grundbruch vorprogrammiert.
    Hört sofort mit dem Aussen aufgraben auf!
    Macht Innen einen satten Betonboden ein.
    Wenn der das Streifenfundament von innen stabilisiert, dann - und erst dann grabt von aussen auf.

    Zur Innenabdichtung:
    Aussen abdichten und Innen abdichten: Was für eine Schnapsidee!
    Macht brav eine Hori rein und nehmt danach die Aussenabdichtung vor.
    So kann die Mauer schön abtrocknen
     
    Feyerabend, BaUT und simon84 gefällt das.
  4. #4 Nestbau89, 30.06.2020
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    Danke für die Antworten. Ja mir kam es auch waghalsig vor, das Fundament von innen und außen gleichzeitig freizulegen, es wurde uns jedoch vom Architekten und Bauleiter so vorgeschlagen.Wir machen viel in Eigenleistung, werden aber von unserem Bauleiter dabei beraten.
    Sieht so aus als müssten wir das nochmal ansprechen.:wow
    Von außen abdichten wird uns von allen Seiten als Nonplusultra geraten. Die Innenabdichtung scheint eher die "Pfuschvariante" zu sein.
    Dennoch erachte ich es als schwierig eine Horizontalsperre einzubauen, da wir nicht wie in anderen Häusern Stein auf Stein sitzen haben, sondern eben Stampfbeton. Da mal eben alle 10 cm Reinbohren verletzt das Mauerwerk meiner Meinung nach zu stark.
    Habt ihr Tipps?
     
  5. #5 simon84, 30.06.2020
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    das kann man so nicht sagen. Es kommt immer auf die individuelle Situation an. Es gibt viele Situationen die mit einer innenabdichtung zuverlässig dauerhaft behoben werden können.
    Deine gehört leider nicht dazu, aber wir haben auch viel zu wenige Infos zu den bestehenden Schäden, Belastung durch Wasser etc.


    was soll das Problem an Bohrungen sein ? Viel interessanter ist doch ob der „stampfbeton“ dann auch wirklich untenrum zuverlässig dicht wird
     
  6. #6 Nestbau89, 30.06.2020
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    Belastungen durch Wasser im Innenbereich sind kaum sichtbar. Der Gewölbekeller ist ziemlich feucht, aber das ist ja im Prinzip normal für Gewölbekeller diesen Alters.
    Die restlichen beiden Kellerräume wirken trocken. An ein paar Stellen hat man aber beim Putz entfernen gemerkt, dass dieser wohl schon einmal feucht gewesen sein muss, da dieser einfach wegbröselte.
    Ich möchte mich jetzt aber aufgrund der vermeintlichen Trockenheit nicht darauf verlassen, dass eine Außendämmung schon reichen wird. Wenn wir eine Wohnung aus den Räumen machen wollen, sollten diese absolut trocken sein..
    Die größten Schäden im Haus sind einige größere Setzungsrisse. Der Vorbesitzer war ein Messi und hat 34 Tonnen Zeitung in dem kleinen Haus gesammelt, wodurch es zur Rissbildung kam.
    Wir waren nun mit mehreren Statikern im Haus, die das Haus deshalb aber nicht als einsturzgefährdet sehen. Maßnahmen werden Spiralanker sein, neuer stärkender Betonboden.
    Einer der Statiker meinte, wenn wir eh abgraben, sollten wir uns überlegen das Fundament auch von unten zu stärken, indem wir es kleinschrittig Meter für Meter freilegen und mit Beton untergießen.

    Warum ich Bohrungen für schwierig halte? Die Wände sind wie gesagt aus Stampfbeton - große Kieselsteine, wenig Zement. Was jetzt noch gut hält, würde durch Bohrungen vermutlich viele der Kiesel lösen und das Mauerwerk verletzen. Das wollen wir vermeiden.
    .
     
  7. #7 Andreas Teich, 30.06.2020
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    Fotos von innen und außen helfen weiter.
    Gibts einen Höhenschnitt mit Fußboden, Außenmauer, Deckenhöhe, Fundament und Außengelände?
    230 cm Innenhöhe ist für (offizielle) Wohnräume zu wenig- meist 240 bis 250 cm.

    Falls ihr den Aufwand mit nachträglicher Unterfangung treiben wollt kann diese gleichzeitig die horizontale Feuchtigkeitssperre darstellen.
    Häuser aus dem Baujahr sind sehr häufig/fast immer mit zu wenig Zement gebaut worden-
    bröseliger Putz oder Beton müssen kein Indiz für Feuchtigkeit sein.
     
  8. #8 simon84, 30.06.2020
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    Feuchtigkeitswerte bitte Mit geeigneten Messgeräten an den richtigen Stelle. Und Wandtiefen messen (lassen) nichts „fühlen“ oder „wirken“ lassen
     
  9. #9 Nestbau89, 30.06.2020
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    Laut Architekt reichen in BW 2,30m Deckenhöhe. Ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren?

    Wird gemacht:28: Ich bestelle heute Abend so ein Messgerät.
    Im Prinzip meinte der Statiker, dass wir die Unterfangung nur an einer Hausseite machen müssen, da das Haus am Hang steht.

    Ich werde gleich noch versuchen Bilder vom Mauerwerk und dem Fundament hochzuladen.. Tatsächlich eine bröckelige Angelegenheit.
     
  10. #10 Nestbau89, 30.06.2020
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  11. Nestbau89

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    Hallo Bauexperten,
    bisher hat sich noch niemand zu den Bilder, usw. geäußert.
    Momentaner Stand:
    -Kellerräume sind bis auf die Unterkante des Streifenfundaments abgegraben
    -Außen ist wieder zu und verdichtet, um keinen Grundbruch zu riskieren(wird dann abgedichtet und gedämmt, wenn der Kellerboden innen fertig ist)

    Leider haben wir nach wie vor keine Lösung für die Horizontalsperre und auch niemanden der uns dabei wirklich helfen kann..
    Der Architekt ist der Meinung, wenn wir außen abdichten und eine Drainage rund ums Haus legen + einen Lehmputz an die Wände machen, brauchen wir nicht unbedingt eine Horizontalsperre. "Ein bisschen Feuchtigkeit gibt es immer."

    Der Energieberater und Physiker machte den Vorschlag die Wände mit den Injektionen zu tränken, da Bohrungen mit dem Stampfbeton schwierig sind.

    Der Bauleiter weiß auch keinen Rat.

    Ein Fachbetrieb, den wir abgefragt haben, möchte rund 20.000€ für die Sperre Epoxidharzen.

    Wir sind so schlau wie vorher und fragen uns, ob wir das Risiko einfach wagen sollen und auf die Sperre verzichten.
    Es gibt so viele Häuser, die ohne Horizontalsperre mit Stampfbeton gebaut wurden und trotzdem Wohnraum im "Keller" haben.

    Wer hat denn hier Erfahrungswerte?
    Wer hat einen Lehmboden mit Streifenfundament und Mauerwerk aus Stampfbeton und auch eine (oder keine) Horizontalsperre verbaut +Nutzung als Wohnraum?

    Oder wer hat eine günstige Lösung, die man selbst machen könnte?

    Wir freuen uns über jeden Tipp!
     
  12. #12 Manufact, 13.07.2020 um 18:06 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 13.07.2020 um 18:18 Uhr
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    1. Epoxy Harz ist eher ungewöhnlich - wenn, dann PU.
    2. Wie dick sind die Aussenmauern?
    3. Wieviele Meter ?

    Selber machen?
    Kein Problem!
    Injektionsgerät 1K: 3000 Euro,
    Kompressor: 250 Euro
    Know How: Habt Ihr nicht
    Fazit : Wie in der Werbung: Un-Bezahl-Bar :)
    Oder Einreiben mit Vaseline?
     
  13. Andreas Teich

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    Primär hängts doch von der Wasserbelastung und der Versickerungsfähigkeit des Untergrunds ab.
    Ich habe 2 Stampfbetonkeller bzw Fundamente im Haus, von 1910 und ca 1935- beide trocken.
    Bei einem anderen Stampfbetonkeller aus den 1960-ern lief das Wasser sofort durch die Stampfbetonwand wenn in der Garage daneben Wasser aus dem Schlauch lief-
    die Bauweisen und Bedingungen können sehr unterschiedlich sein.

    Bröseliger Putz und Beton mit Fehlstellen deutet auf zu geringen Zementanteil und ungünstige Sieblinie sowie zu geringes Verdichten hin- nicht auf Feuchtigkeitsschäden, auch wenn die trotzdem möglich sind.

    Wenn bergseitig Oberflächenwasser abgeleitet wird und der Boden gut versickerungsfähig ist bzw entsprechend aufgefüllt wird würde ich die Außenwände glatt verputzen, sorgfältig abdichten, mit möglichst vollflächig angesetzten XPS- oder Schaumglasplatten dämmen und Noppenfolie davorstellen.

    Sollte der unter dem Gebäude befindliche Boden nicht versickerungsfähig sein starre Drainagerohre verlegen, die je nach Situation an der Talseite auch frei entwässert werden könnten.

    Innenseitig kann die Ecke zwischen neuer Bodenplatte und Außenwand mit einer dichten Kehle versehen werden und die Wand im Sockelbereich mit Zementputz und zB MB 2K abgedichtet werden.
    Bei entsprechenden örtlichen Bedingungen sollte das dann genügen.

    Eine derart teure Horizontalsperre würde ich nicht herstellen lassen, bzw nur wenn unumgänglich,
    was ich aber hier nicht annehme.
    Die außenseitigen Bedingungen könnt ihr ja entsprechend herstellen.



    -
     
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  14. Nestbau89

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    Lieber Herr Teich,
    vielen Dank für Ihre Antwort. Klingt für mich fundiert und schlüssig und hilft mir somit sehr weiter.
    Dankeschön!
     
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