Kellerabdichtung - Sehe den Wald vor lauter Expertenmeinungen nicht mehr!

Diskutiere Kellerabdichtung - Sehe den Wald vor lauter Expertenmeinungen nicht mehr! im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; Liebe Experten, bei meinem Altbau der 20er Jahre soll der Keller / Souterrain (ca. 90cm unter Erdreich) trocken gelegt werden. Jetzt hatte ich...

  1. Lawjoe

    Lawjoe

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    Liebe Experten,

    bei meinem Altbau der 20er Jahre soll der Keller / Souterrain (ca. 90cm unter Erdreich) trocken gelegt werden. Jetzt hatte ich schon 6 Firmen da und jede Firma schlägt etwas anderes vor bzw entdeckt noch etwas Neues. Daher meine Bitte um Ihren geschätzten Rat zur folgenden Situation (zunächst meine eigenen Beobachtungen):

    In der bisherigen Küche im Souterrain des Hauses (Raum zur Straßenfront) zeigt sich seit ca. einem Jahr ein zunehmend größerer Wasserfleck an der Wand. Nachdem dieser zunächst nur an der Außenwand festzustellen war und sich wohl von der Ecke, in der vor einigen Jahren auch ein Rohr eingebracht worden ist, ausgebreitet hat, ist mittlerweile auch sichtbar die Wand zum Nachbarhaus (Doppelhaushälfte, gemeinsame Wand) zumindest im Eckbereich betroffen (Salzausblühung).
    Im Nachbarraum (Bad) befinden sich Fliesen an der Wand, dort ist bislang keine Feuchtigkeit sichtbar, es sind keine Fliesen abgefallen und die, die ich abgeklopft habe, klingen auch noch nicht lose.
    Das neben dem Bad liegende WC (ebenfalls gefliest, gleiche Situation wie im Bad) bildet den Abschluss der Straßenfront des Hauses. Daran schließt sich außen die Eingangstreppe in das Hochparterre an. Unter dieser befindet sich (zumindest ca. zur Hälfte) eine vom Souterrain begehbare "feuchte Grotte". In dieser sicht- und riechbar massive Feuchtigkeit. Erkennbar ist allerdings auch, dass zumindest sichtbar vor allem die Außenseite dieser Grotte feucht ist, wohingegen die Wand zur Hausseite nicht feucht erscheint.

    Das Haus ist im Sockelbereich von außen mit Naturstein versehen, wobei unterschiedliche Versionen zu der Frage vertreten werden, wie dick diese Schicht ist. Es handelt sich aber ganz offenkundig um wirkliche Steine und nicht bloß um Dekoputz oder ähnliches.

    Die Bedingungen für auftretende Feuchtigkeit sind bislang durchaus günstig. So führt an der feuchten Stelle in der Küche außen ein Fallrohr entlang, das Hausdach hat keinen wirklichen Überstand, direkt vorm Haus sind Gehwegplatten verlegt worden. Auch an der Seite des Hauses (neben der Grotte) wird ein Fallrohr direkt an der Hauswand in den Boden gelassen und die Eingangstreppe ist nicht überdacht, an der Außenseite der Betoneingangstreppe zeigen sich zudem zT schon recht große Fugen.
    Anhaltspunkte für drückendes Grundwasser bestehen nicht. Der Boden hat allerdings durchaus bindige Anteile. Es dürfte sich daher um den Lastfall Bodenfeuchte und ggf. aufstauendes Sickerwasser handeln.

    Zur Verdeutlichung der Situation vor Ort habe ich einige Fotos und Grundrisse von KG und EG beigefügt.

    Grundriss Keller.jpg Bild01.jpg Bild02.jpg Bild03.jpg Bild04.jpg Bild05.jpg

    (die weiteren Bilder versuche ich an den nächsten Beitrag anzuhängen, irgendwie klappt das hier nicht)

    Einig sind sich alle Firmen, dass an der Straßenfront eine KMB-Beschichtung aufgebracht werden soll, da die bisherige Isolierung dort offenkundig unzureichend / fehlerhaft (nur Anstrich auf nicht begradigtem Grund, lediglich dünne Styroporschicht) ist.

    Zweifel bestehen hingegen schon hinsichtlich der Frage, ob an der Front des Hauses auch eine Horizontalsperre (bisherige Vorschläge: Mauersäge und Injektion) eingebracht werden muss. Einige Firmen halten dies für unnötig.

    Weiterhin sind sich die Firmen uneins, was mit der Wand zum Nachbarn passieren soll. Einige meinen, es genüge wahrscheinlich, die Front des Hauses abzudichten und allenfalls noch eine Injektion in der feuchten Ecke mit senkrecht angeordneten Punkten zur Absperrung der Nachbarwand einzubringen. Andere fordern wiederum eine Horizontalsperre durch Injektion entweder nur der Wand in der Küche oder sogar der Wand über die gesamte Tiefe des Hauses (die Rückseite des Hauses ist trocken, wurde bereits vor einigen Jahren vertikal und horizontal abgedichtet) oder gar durch Mauerwerkssägeverfahren (! wie gesagt, es handelt sich um eine gemeinsame Wand mit dem Nachbarn!).

    Ähnlich bunt sind die Vorschläge zur "feuchten Grotte". Da beginnen die Ideen bei einer Injektion mehr oder weniger über die gesamte Grottenfläche über eine bloße KMB-Vertikalisolierung von außen bis hin zu einer Negativabdichtung der angrenzenden, bereits im Haus liegenden Wände des WCs bzw. unterhalb der Innentreppe. Ferner wird vorgeschlagen, die Betoneingangstreppe wahlweise abzureißen und neu zu bauen, mit einer Dichtschlämme von außen zu versiegeln, mit Bitumen abzudichten und Fliesen / Natursteine darauf zu legen, nur die Fugen am Rand der Treppe abzudichten oder die Treppe komplett zu überdachen.

    Die meisten Firmen hatten vor Ort Hydrometten dabei, die meisten haben allerdings nur die Feuchtigkeit in der Küche gemessen (oh Wunder, die Wand ist feucht ...). Die Frontseite der Küche ist danach bis zum Erreichen des Erdniveaus feucht, darüber nicht. Die Wand zum Nachbarn ist in der Ecke zur Front auch deutlich feucht, je weiter es in den Raum reingeht, desto weniger Feuchte konnte gemessen werden.

    Eine Firma hat hingegen auch die Wand unterhalb der Innentreppe gemessen und dort ebenfalls angeblich über 100 Digits angezeigt bekommen, ebenso an den Fliesenfugen im Bad / WC (kann man die Feuchtigkeit über die Fugen überhaupt messen?).

    Mittlerweile habe ich mich ja ein wenig in die Thematik eingedacht. Aber bei einer solchen Vielzahl vermeintlich fachkundiger Meinungen - wie soll man da noch wissen, was man machen soll? Ich bin daher für jeden Ratschlag dankbar!
     
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  3. Lawjoe

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    Bild06.jpg Bild07.jpg Bild08.jpg Bild09.jpg Bild10.jpg Grundriss EG.jpg
     
  4. Julius

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    Den bekommt man aber nicht von Verkäufern, sondern von Fachplanern oder Fachgutachtern.
    Die muß man zwar bezahlen, aber sie stehen dann auf Deiner Seite (statt auf der wirtschaftlichen Gegenseite)).
     
  5. Lawjoe

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    Das ist ja prinzipiell ein guter Tipp ... wenn nicht, ja wenn nicht ...

    Wir hatten noch vor der Heranziehung der Fachfirmen genau diese Überlegung. Dann haben wir Angebote eingeholt von Architekten / Sachverständigen / Ingenieuren etc, die auf so etwas spezialisiert sind. Schon da schlug uns die gesamte Vielfalt von Meinungen entgegen. Die einen meinten, das so untersuchen zu müssen, die anderen meinten, das wiederum so untersuchen zu müssen, und wiederum andere meinten schließlich, das so untersuchen zu müssen. Die Preisgestaltung reichte von 500 bis 4500 Euro (netto). Im Angebot waren bloße Draufsicht, Mikrowellen, Bohrungen, etc pp. Und jeder meinte - so wie jetzt die Abdichtungsfirmen -, das nur seine Methode die einzig wahre zur Ermittlung der Schadensursachen und zur Konzeption des Abdichtungskonzeptes ist. Ein Gutachter aus einer größeren Ingenieurgesellschaft meinte schließlich zu uns, dass er angesichts des ihm mit Fotos präsentierten Schadensbildes eine Begutachtung vor Ort machen könne und weitergehende Untersuchungen wohl nicht nötig seien, da sie letztlich ohnehin nicht zu einer anderen Sanierungsvariante führen würden. Für mich klang das insofern einleuchtend, als es (vermeintlich) so viele Möglichkeiten zur Abdichtung von Kellern ja eben nicht gibt und auch die unabhängigen Experten natürlich ihr Interesse daran haben, mit ihren diversen Untersuchungsmethoden etwas zu verdienen, ob sie nun einen Mehrwert haben oder nicht. Wir entschieden uns daher, den Mann - natürlich kostenpflichtig - auszuprobieren. Er kam und stellte fest, dass die Wand feucht ist ... Und der Mehrwert seiner übrigen Feststellungen hält sich meines Erachtens in Grenzen.

    Also: sowohl potenzielle Fachplaner / -Gutachter als auch Fachfirmen bieten uns einen bunten Strauß an Varianten an. Ich bin baufachlicher Laie und blicke nicht durch. Jeder Ratschlag, der über den von Julius geäußerten hinausgeht, ist daher herzlich willkommen (und könnte möglicherweise auch dafür sorgen, mein Vertrauen in die deutsche Baukunst wieder etwas herzustellen).
     
  6. #5 Carden. Mark, 1. Dezember 2013
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Und Du meinst tatsächlich, dass sich durch nochmehr Antworten (wenn fachlich überhaupt tauglich) der Wald sich lichtet?
    Was Du brauchst ist einen der Dir ein taugliches, angepasstes Konzept erarbeitet.
     
  7. Lawjoe

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    Das ist ja sicherlich nich falsch. ABER: wie soll ich nach den bisherigen Erfahrungen ausmachen, wer mir ein "taugliches, angepasstes Konzept" erabeitet, wenn alle sich widersprechen. Und ich möchte nochmal betonen: alle angesprochenen Planer / Gutachter / Firmen waren jeweils vom Fach mit angeblicher / tatsächlicher Expertise in dem Bereich. Mein Glaube an eine objektive und taugliche Beratung ist nicht wirklich noh vorhanden. Deswegen erhoffte ich mir von hier wenigstens weitere Infos, um eine besser informierte Entscheidung treffen zu können! Diese Hoffnung habe ich noch nicht aufgegeben.
     
  8. Julius

    Julius

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    Wie lauteten jeweils die Aufträge an jene Fachleute genau?
    Als Jurist solltest Du wissen, daß gerne mal entscheidend auf die Fragestellung ankommt!
     
  9. #8 wasweissich, 1. Dezember 2013
    wasweissich

    wasweissich Gast

    kann auch nicht bei deinem ansatz .

    wenn du ein auto kaufen willst , erwartest du doch nicht von einem der den hof voller kias stehen hat , dass der dir einen seat empfiehlt ,obwohl dieser genau das wäre , was du suchst . und ein audihändler wird dich nicht auf irgendwelche vorteile eines opel hinweisen .....


    was du brauchst ist einer wie Carden, Mark oder so , der es begutachtet , feststellt was zu tun ist es aber selbst nicht machen will ....

    die handwerkskammer/architektenkammer kann bestimmt helfen .
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    sachverständige werden bei hwk oder ihk gelistet ..

    leider auch manchmal solche, die per "ortstermin mit handauflegen"
    bereits ganz genau wissen, was dem patienten fehlt.
    wer nicht zumindest halbwegs erkennbar irgendeine (!) systematik
    verfolgt, ist der falsche. für mich wäre bspw. wichtig zu wissen,
    ob (und durch welche methodik nachgewiesen) aufsteigende feuchte
    in der wand ist .. oder ob die nur "quer" von aussen kommt .. oder ..
     
  11. Lawjoe

    Lawjoe

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    Liebe Bauexperten,
    es freut mich ja, dass eine rege Beteiligung zu diesem Thema herrscht. Allerdings hätten sich m.E. alle Schreiber mit Ausnahme von mls ihre Beiträge bei genauem Studium meiner Texte sparen können. Dass ich mir am besten einen "Experten" (zB über hwk oder ihk) suche, war mir selber klar - s.o. Dass derjenige, der nur KMB, aber keine Injektion macht, nur KMB verkaufen will, ist mir auch klar. Deswegen habe ich - ob die Teilnehmer hier es glauben oder nicht - auch nur Firmen kontaktiert, die sämtliche gängigen Abdichtungsverfahren anbieten und in dem Bereich spezialisiert sind und mir z.T. auch von anderen Baufirmen, Ingenieuren oder öffentlichen Auftraggeber empfohlen worden sind.
    Soll heißen: aus meiner Sicht habe ich alles getan, was ich eben als Laie tun kann, um eine sachgerechte Lösung präsentiert zu bekommen. Nur leider mit dem beschriebenen Erfolg einer völligen Unklarheit.
    Und selbst wenn die Experten hier sich nicht zu dem Gesamtbild äußern wollen (das mag wegen fehlender Informationen oä. ja noch verständlich sein), dann würde ich mir zumindest Antworten auf die abstrakt zu beantwortenden Gesichtspunkte wünschen (zB: Kann man die Feuchtebelastung einer Wand überhaupt über die Fugen zwischen Badfliesen messen?, kann eine Horizontalsperre bei einer gemeinsamen Hauswand in einem Doppelhaus ohne Einbruch beim Nachbarn funktionieren und wenn ja, wie? etc). Mir ist klar, dass hier kostenlos Zeit aufgewandt wird. Warum man aber was schreiben muss, um eigentlich nichts zu schreiben, bleibt mir verborgen!

    Hinsichtlich der aufsteigenden Feuchtigkeit: Nachgewiesen ist diesbezüglich nichts. Es wurde (mittels Hydromette) festgestellt, dass die Feuchtebelastung an der vorderen Außenwand (Küchenbereich) von ganz unten bis zur Erdkante ziemlich gleichmäßig hoch ist und da drüber ziemlich schnell endet. Ferner wurde mit der Hydromette an der Wand zum Nachbarn nur im Eckbereich noch eine Feuchtigkeit in ca. 40 cm gemessen, dahinter ging es immer niedriger, tiefer im Raum war nur noch in der Leiste etwas zu messen.
    Insofern wurde hier nichts bspw. mittels Darr-Methode oä. nachgewiesen. Es wurde aber - für mich nachvollziehbar - angesichts des Verlaufs der Feuchtigkeitsmessungen von manchen geschlossen, dass es sich nicht um aufsteigende Feuchtigkeit handeln würde, weil die sonst ungefähr gleichmäßig überall aufsteigen würde (und nicht wie an der Wand zum Nachbarn mit zunehmender Entfernung von der Außenwand abnähme) und auch nicht unbedingt an der Erdkante Stopp machen würde. Demnach würde es sich um "quer" von außen kommende Feuchtigkeit handeln.

    Vielleicht kann das ja helfen zu helfen!
     
  12. baufix 39

    baufix 39

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    so wie ich das sehe:
    da könnte man noch zig-Fachleute heranziehen, die werden alle so ungefähr feststellen :

    es ist feucht, die Feuchtigkeit kommt von außen und von unten.

    über eine Lösung kann keiner genaue Angaben machen weil es vorher notwendig wäre
    die Wände von außen auszuschachten um zu sehen wie das Mauerwerk und Fundamente aufgebaut
    sind und evtl. der Einbau einer Horizontalsperre notwendig wird.

    Sind die Wände frei könnte man nun nach der richtigen Lösung suchen und den ungefähren finanziellen
    Aufwand einschätzen.

    alles andere sind Glaskugel Vermutungen.
     
  13. manno79

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    Hi, ich bin Laie, ich habe das nahezu selbe Problem....einziger Unterschied ist das es bei mir ein freistehendes EFH ist. Ich hatte 8 Firmen hier und jeder schlägt was anderes vor. Am Ende habe ich eine SV (IHK) geholt und vorab ein Stückchen der Kellerwand frei gelegt (2 Meter lang ca 70 cm tief). An diesem Teststück hat man schon gesehen das nur Bitumenvoranstrich auf der Wand ist und das auch mehr schlecht als recht....

    Schaue ich mir das 2te Bild von rechts im ersten Post an so sehe ich da nix was auch nur annähernd nach Dichtanstrich oder ähnlichem ausschaut. Bei mir wurde aufgegraben, da hat man dann noch herausgefunden das es keine Hohlkehle gibt bzw diese in der Luft hängt und das teile der Wand gar keinen Anstrich hatten. Nachdem Bitumen sowie XPS auf die Wand gekommen sind beginnt diese nun langsam zu trockenen....

    Du solltest auf jeden Fall jemanden hinzuziehen alleine schon wegen der Grotte unter der Treppe denn das könnte noch interessant werden wenn ich mir die Mauer anschaue...
     
  14. Siedler

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    Das mit 5 Fachleuten und 5 Meinungen kenne ich zu gut.
    Was Dein Problem anbelangt wäre natürlich das Aufgraben - einfach um zu sehen was Sache ist - bestimmt ganz gut, nur wäre ich bei Deinen Bruchsteinmauern sehr vorsichtig. Schnell ist da mal die Standfestigkeit des ganzen Hauses gefährdet. Bekannte von mir hatten das letztes Jahr erlebt, als plötzlich die halbe Kellerwand umgekippt war und ein Eck des Fachwerkhauses in der Luft hing.

    Gruß
     
  15. #14 Bromm Edmund, 9. Dezember 2013
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    Nun ob die Feuchte wirklich nur von aussen oder unten kommt ist doch fraglich.
    Abgesehen von der Treppe würde ich behaupten, dass es überwiegend Tauwasser ist.
    Dafür sprechen mehrere Gründe.
    1; Im Keller steht kein Wasser
    2; Die Boden-Wandtemperaturen sind ungefähr entsprechend den Kalt-Wassertemperaturen also um 8-14 Grad
    3; jetzt noch eine Raumtemperatur im Sommer und Herbst bei über 18 ° und es entsteht Tauwasser
    Ich empfehle Ihnen lesen Sie sich ein wenig zu diesem Thema ein. Suchen Sie auf meiner Homepage noch einer Lösung.
    Hier sind Viele die nur Ihre Meinung aber nicht immer das Fachwissen anpreisen.
    Ich kenne die Situation 3 Fachleute und fünf Meinungen sehr gut, dann ich hatte ständig mit diesen Problemen zu tun.
     
  16. baufix 39

    baufix 39

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    nach dem gezeigten Schadensbild bezweifele ich mal die Aussage.
     
  17. #16 Bromm Edmund, 10. Dezember 2013
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    Nun wäre es gut darüber zu diskutieren warum Sie anderer Meinung sind?
    Woraus leiten Sie das ab?
    Welche Argumente bringen Sie die überzeugen?
     
  18. #17 Alfons Fischer, 10. Dezember 2013
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    auch ich würde andere Schadensmechanismen mit ins Kalkül ziehen. Nur weil kein Wasser in Keller steht und weil die Oberflächentemperaturen niedrig sind, reicht mir persönlich nicht dafür aus, dass es nicht einen Abdichtungsmangel geben könnte...
    Vielleicht gibt es ja eine Überlagerung verschiedener Schadensmechanismen: Abdichtungsmangel --> Durchfeuchtung der Wand --> Absinken der Oberflächentemperaturen infolge feuchten Materials und Verdunstungskälte --> zusätzliche Kondensatbildung, insbesondere Sommerkondensation...?
     
  19. #18 Bromm Edmund, 10. Dezember 2013
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    Nun dakor, aber.
    Es muss sich doch dann - um entweder ein sehr schlaues Wasser handeln, dass es immer nur so viel (so wenig) ist, dass es nicht den Keller überschwemmt oder wie soll ich dies sonst verstehen.
    Herr Fischer, dass Sie mich nicht falsch verstehen - Ihr Beitrag ist sehr gut beschrieben - endlich mal eine klare Beschreibung, aber was wären noch andere Schadensmechanismen?
    Für mich war und ist entscheidend - wie viel Wasser eindringt um dann Lösungen zu erarbeiten. immer auch: was kostet dies und welcher Aufwand ist sinnvoll und bezahlbar.
    Ich bin fast immer gegen "da hilft nur aufgraben und abdichten usw." wenn diese Abdichtung von unten nicht ergänzt werden kann.
     
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  21. baufix 39

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    hier reden wir aber zu dem gegebenen Fall!!
    wie möchten Sie denn feststellen ob da eine waagerechte Isolierung vorhanden ist??
    da in diesen Fall das Aufgraben der Front kein Problem ist, (so ca. 1,50m tief), ist das die effektivste Sache um die
    richtigen Maßnahmen zur Abdichtung zu planen.
    Allerdings sollte man nicht zum Winter hin anfangen, da die Zeit des austrocknen im Sommer besser wäre.
    ich sag mal so oberflächlich : Sie sind der Theoretiker, ich der Praktiker, der schon einige Keller
    nicht nur aufgegraben hat.
     
  22. #20 Bromm Edmund, 10. Dezember 2013
    Bromm Edmund

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    Praktiker; Ehrenamtlicher Berater im Bauzentrum Mü
    Aber Herr baufix, dass Sie Keller aufgraben ist doch Ihr Recht - ob es hilft ist eine ganz andere Sache. Gut bringt halt Umsatz, aber sonst ?
    Könnte es weiter sein, dass Sie glauben, dass Sie alles richtig machen. Wie kommen Sie darauf, dass ich Theoretiker bin?
    Sie täuschen sich gewaltig. Seit 1970 beschäftige ich mich ausschließlich mit Instandsetzungen von durch Feuchte geschädigten alten Gebäuden, und davor war ich Bauleiter im U-Bahnbau.
    Jetzt bin ich zwar aus dem Alltag der Abdichter raus, weil ich meine Firma verkauft habe, aber das heißt nicht, dass ich nicht doch von weit mehr als 6.000 Objekten meine Erfahrungen mit einbringe sondern immer noch als Sachverständiger tätig bin.
    Weiter beschäftige ich mich auch noch mit Theorien z.B. in dem Referat Grundlagen der WTA. Sollten Sie einmal auf die Homepage www.wta.de schauen sehen Sie auch um was es geht. Ich war übrigens 26 Jahre im Vorstand und bin Gründungsmitglied.
    Also nicht nur Praktiker.
    Aber ich kann auch eingestehen nicht alles zu wissen. Wenn Sie bessere Erfahrungen haben lerne ich gerne davon.
     
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