Kellerabdichtung von innen vs. von außen

Diskutiere Kellerabdichtung von innen vs. von außen im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; Kellerabdichtung von innen vs. von außen Hallo zusammen, ich habe vorhin über andere Webseiten von diesem Forum erfahren und habe mir gedacht,...

  1. JoKoes

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    Kellerabdichtung von innen vs. von außen


    Hallo zusammen,


    ich habe vorhin über andere Webseiten von diesem Forum erfahren und habe mir gedacht, dass ich mein Thema auch mal hierher bringe und hoffe auf Ratschläge / Empfehlungen / Erfahrungen. :)


    Objekt: Bestandsimmobilie aus dem Jahre 1931-32 - massive Bauweise - rote Backsteine/Ziegel. Der Keller ist nicht vollständig erdberührt - wir haben in Fenster in den Kellerräumen.

    Deckenhöhe ca. 2m - Erdberührung bis ca. 1,50m (kann ich bei Bedarf nachmessen).


    Wir haben vor 2-3 Wochen angefangen den Keller zu sanieren / renovieren und mit einem Raum angefangen, der als Hobbyraum/Arbeitszimmer genutzt werden soll. Die Wände waren mit Holzbrettern verkleidet, welche an Dachlatten angeschraubt waren. Die Dachlatten selbst waren direkt mit der Ziegelwand verschraubt.

    Hinter der Holzverkleidung an den zwei Außenwänden haben wir dann von Boden bis zur hälfte der Wand trockene, dunkle Flecken entdeckt. Vermutung: alter ausgetrockneter Schimmel oder Dichtschlämme (teilweise auch mit Putz) mit Flecken. Die Holzverkleidung selbst war nicht verfärbt oder feucht, die Dachlatten eher im unteren Bereich leicht feucht und leicht modrig. Die Dachlatten im oberen Bereich waren also eher trocken.

    Es war nicht die ganze Wand verputzt, weshalb wir vermuten, dass es sich hierbei um Schlämme handelte. Diese Schlämme oder ähnliche Abdichtungsmittel sind in allen Sockelbereichen der tragenden Mauerwerke im Keller aufgetragen. Es ist also sichtbar, dass die Sockelbereiche bis 20-30cm vom Boden in den anderen Räumen bereits abgedichtet sind.


    Die Flecken haben wir also trotzdem mit weber.tec Schimmel-Ex behandelt und die Ziegel erstmal frei geschliffen, um zu sehen, ob die Wand feucht ist. Die Wand selbst sieht nicht feucht aus und scheint im oberen Bereich auch trocken zu sein (bereits mit mehreren Geräten gemessen). Wir haben jedoch festgestellt, dass die erste Ziegelreihe dunkler ist als die anderen Reihen darüber. Es sieht zumindest so aus, als hätte die Wand eine ordentlich funktionierende Dampfsperrbahn bzw. Horizontalsperre, da nur die eine Reihe feucht ist und zwischen dieser und der unmittelbar darüberliegenden eine schwarze Masse o.ä. sichtbar ist.


    Bevor wir den Raum weiter bearbeiten haben wir uns zunächst einen lokalen Bautenschützer und eine andere Firma (trocknet Häuser – Innenabdichtung/Außenabdichtung/etc.) kommen lassen und uns deren Meinungen eingeholt.


    Der Bautenschützer schlägt vor, die Außenwände komplett aufzugraben, Drainage neu machen, Horizontalsperre erneuern, Abdichtung neu machen und alles wieder schließen.


    Die andere Firma schlägt vor, das Thema nur von innen zu behandeln, also Vertikalsperren in den anliegenden Räumen einbauen, die Innenwände von den Außenwänden abkoppeln und dann die zwei erdberührten Außenwände von innen bis in die anliegenden Wände, bis zu den Vertikalsperren abzudichten und den Hobbyraum zusätzlich von innen mit Kalziumsilikatplatten auszustatten. Grund für das Vorgehen und warum die Firma gegen die Abdichtung von außen ist (obwohl die Firma selbst sagt, das wäre die Königsklasse und es ebenfalls anbieten könnte), dass die Außenabdichtung anscheinend funktionsfähig ist, da die Wände oberhalb der Horizontalsperre trocken scheinen (auch nach Messung durch die Geräte) und von außen noch die Noppenbahnen und Dämmungen etc. zu sehen sind. Die Firma geht also davon aus, dass die Abdichtung von außen noch relativ „neu“ ist und intakt. Eine Erklärung für die feuchte erste Reihe ist, dass die Häuser früher nicht auf Betonfundamenten gebaut wurden, sondern die Außenwände eigene Fundamente, also eigene Ziegelfüße? im Erdreich haben und die Feuchtigkeit von diesen, bis zur Horizontallsperre, aufsteigt. Damit nun nicht die Feuchtigkeit im Innenraum steigt ist der Vorschlag eben die Wände von innen abzudichten und zusätzlich (auch nur optional) diese Kalziumsilikatplatten anzubringen, um die Raumtemperatur auch damit zu steigern, da der Raum als Wohnraum genutzt werden soll. Darüber hinaus soll es in Ordnung sein, wenn die ersten Ziegelreichen etwas feuchter sind, da diese wohl mit dem Wasser leben können, anders als bei Gasbeton steinen z.B., welche aufweichen würden.

    Das bedeutet das Mauerwerk würde, selbst wenn die Horizontalsperre defekt wäre, durch die Feuchtigkeit nicht zerstört und sollte tatsächlich Wasser aufsteigen, würde diese in Höhe des Erdbodens abfließen / verdampfen (wie bereits geschrieben, der Keller ist nicht vollständig im Erdreich). Die Feuchtigkeit würde das EG also nicht erreichen.

    Zusätzlich ist dieser Firma auch aufgefallen, dass 1-2 Meter der Mauer auch oberhalb der Horizontalsperre eine erhöhte Feuchtigkeit aufweist. Da war der Hinweis, dass wir das mal prüfen sollten. Bei diesem Bereich befindet sich unsere Eingangstreppe aus Stein. Uns ist vorhin noch aufgefallen, dass die Noppenbahnen auf beiden Seiten der Hauswand nur bis zur Treppe ankommen. Das sieht also so aus, als wäre um die Treppe herum zumindest keine Noppenbahn – gedämmt sind die Außenwände vollständig, auch die Treppe. Lediglich die Noppenbahn scheint nur bis zur Treppe. Die Vermutung der Firma und auch unsere wäre also, dass an der Ecke Treppe/Hauswand auf beiden Seiten dann Feuchtigkeit eindringen könnte und deshalb die Wand, zumindest an dieser Stelle, erhöhte Feuchtigkeit oberhalb der Horizontalsperre aufweist.

    Da sollen die Vertikalsperren dann verhindern, dass falls tatsächlich daher Feuchtigkeit kommen sollte, diese nicht in die anliegenden Wände weiterwandern kann.


    Das klingt für uns erst einmal sehr plausibel und kostet auch einiges weniger, als die Wände komplett von außen abzudichten, sofern die Aussagen der Firma soweit stimmen, wie ich das hier zusammengefasst habe.


    Anliegende / sonstige tragende Wände im Innenbereich scheinen im Sockelbereich ebenfalls eine leichte Feuchtigkeit aufzuweisen, vermutlich weil diese ebenfalls den Fuß im Erdreich haben und die Feuchtigkeit bis zur Sperre aufsteigt.


    Wir haben ein Loch in den Boden gebohrt, um zu sehen, ob wir nur Beton oder auch Estrich haben. Es scheint so, als wäre das nur eine Betonplatte und darunter direkt Sand, weshalb auch anscheinend die erste feuchte Reihe unterhalb der Horizontalsperre sichtbar ist.





    Zur Luftfeuchtigkeit:

    Aktuell liegt der Wert bei ca. 60%. Es wird ordentlich gelüftet, sofern es draußen kühler ist, also überwiegend nachts. Zusätzlich lassen wir fast dauerhaft einen Luftentfeuchter laufen, der jedoch aktuell seit 3 Tagen ausgeschaltet ist, weshalb der Wert aktuell bei ca. 60% liegt. Mit dem Luftentfeuchter lagen wir bei ca. 40-50%.


    Mit Holzverkleidung bei ca. 40-50%

    Ohne Holzverkleidung bei ca. 50-60%

    Ohne Putz oder Schlämme bei ca 60-75%



    Handwerker sind in der Familie, uns eingeschlossen, genug vorhanden, sodass wir so ziemlich alles selbstständig erledigen können. Die Firmen haben wir zunächst kommen lassen, um uns weitere Meinungen einzuholen. Der Schwiegervater und seine Schwager bauen auch selbstständig massive Häuser. Handwerkliches Know-How haben wir also ausreichend vorhanden. Bei Bestandsimmobilien wurden solche Innen/Außenabdichtungen jedoch bisher nicht gemacht bzw. waren bisher nicht notwendig.


    An die Außenabdichtung haben wir uns noch nicht selbstständig herangetraut, da uns nicht bekannt ist, woher die Gas-/Wasser-/Stromleitungen auf dem Grundstück entlanglaufen. Das können wir bei Bedarf jedoch bei den entsprechenden Werken nachfragen. Von Innen können wir das Thema wahrscheinlich selbstständig erledigen.

    Dazu haben wir bisher folgende Schritte unternommen:

    - Wände mit weber.tec Schimmel-Ex behandelt

    - Putz und sonstige Reste entfernt

    - Luftfeuchtigkeit im Raum durch Lüften oder durch ein Gerät verringert


    Als Nächstes wäre für den kompletten Keller eine Innenabdichtung geplant, also alle Wände und nicht nur die im betroffenen Raum (wenn wir es nicht durch die o.a. Firma machen lassen):

    - Wände mit weber.prim 801 grundieren

    - Den Sockelbereich zweifach mit weber.tec Superflex D2 Dichtschlämme abdichten (bis ca. 30-50cm Wandhöhe und ca. 30cm Bodenplatt)

    - Die Wände bis zur Decke mit einem Kalkzementputz verputzen (in dem Fall Baumit KZP65)

    - Optional: Kalziumsilikat- / sonstige Dämmplatten nachrüsten

    (Diesen Schritt werden wir vermutlich auslassen, da wir in dem Raum ein Fenster und Heizung haben. Außerdem soll in dem Raum ein Serverschrank und evtl. noch mein Schreibtisch mit Rechner und Bildschirmen stehen. Ich denke da wird genug Wärme produziert, falls es mal kühler werden sollte.)


    Die Woche kommt noch ein weiterer Bautenschützer vorbei, um auch seine Meinung zu hören.


    Wir sind uns aktuell echt unsicher, ob wir das Thema nun von außen behandeln müssen oder es ausreichend, die Wände lediglich von innen abzudichten und entsprechend zu verputzen, wie es die andere Firma beschrieben hat. Ich meine die hätten auch theoretisch eine Außenabdichtung anbieten können, woran sie mit Sicherheit auch mehr verdient hätten, haben aber lediglich die Innenabdichtung angeboten.



    Ich würde mich echt über jeden Tipp / Empfehlung / Ratschlag freuen bzw. über Eure/Ihre Meinungen zu den o.a. Themen und den Empfehlungen der Firmen. Aktuell stehen wir im Zwiespalt.


    Ich freue mich über die Rückmeldungen.


    Vielen Dank und schönen Abend.

    Joe
     
  2. JoKoes

    JoKoes

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    Ich habe ein paar Fotos hochgeladen. Auf Foto 1 ist der linke Teil der Wand so wie er aussah, bevor wir alles entfern haben. Rechts dann so wie aussah, nach dem Schimmel.Ex und abschleifen.
    Die Fotos 2-5 sollen die Feuchtigkeit bis zur Horizontalsperre zeigen.
    Die Fotos 6-7 zeigen, dass die anderen Räumen bereits schonmal mit Dichtschlämme oder sonstigem Material bearbeitet wurden.
    Die Fotos 8-9 zeigen dann wie die Wand unterhalb dieses Materials aussieht.

    Ich hoffe das hilft. :)
     

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  3. #3 Fabian Weber, 08.09.2020
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    Ich habe jetzt nicht den ganzen Roman gelesen aber soviel von mir:

    Dein Vorhaben dort Aufenthaltsräume herzustellen ist baurechtlich unzulässig, dies sei aber nur mal am Rande angemerkt.

    Ansonsten scheint Fa. 2 die bessere Lösung vorzuschlagen.

    Wenn außen tatsächlich eine Noppenbahn zu sehen ist, dann ist die Außenabdichtung bestimmt nicht älter als 25Jahre.
     
  4. #4 petra345, 08.09.2020
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    In "Schmitt; Hochbaukonstruktion, ist vorgesehen, eine Horizontalabdichtung sowohl unter als auch über der ersten Steinlage vorzusehen. Dazu kommt eine Horizontalabdichtung unter der Kellerdecke.

    Die unterste Lage verhindert das Aufsteigen der Feuchtigkeit in das Mauerwerk.
    Die zweite Lage verhindert das Aufsteigen wenn geringe Mengen Wasser auf dem Boden stehen.
    Und die dritte Lage verhindert ein Aufsteigen wenn der Keller bei Hochwasser geflutet wurde.

    Hier, wie auch sonst in D, fehlt die unterste Abdichtung. Also steigt das Wasser in die unterste Steinlage aber nicht weiter. Diese unterste Abdichtung nachträglich einzubauen, dürfte schwierig bis unmöglich sein.
    Man kann das Wasser mit einer Sperrschicht aus -Dichtschlämme im Stein einsperren. Eine Sperrschicht erneuern (welche? ) ist teuer und nicht zielführend.

    Diese Dichtschlämme ist unmittelbar auf den gesäuberten Stein, nicht auf einen Putz aufzutragen. Das sollte auch im Informationsblatt stehen.

    Eine bessere Außenabdichtung wird auch kaum Erfolg haben. Eine Drainage wird, wenn überhaupt, nur eine sehr geringe Verbesserung bewirken.

    Im übrigen wird der Boden aus Ziegelsteinen immer wieder die Raumfeuchtigkeit ansteigen lassen.
    Ob das für einen Aufenthalts- und Serverraum geeignet ist?

    Man kann einen Käfer nicht zum Porsche umbauen und auch nicht dazu ertüchtigen.

    Ein hochkant stehendes Waschbecken im Bild verwirrt !
    .
     
  5. #5 Manufact, 08.09.2020
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    1.Messung der Feuchtigkeit der Innenwände, wahrscheinlich muss dort eine Hori nachgerüstet werden.
    2. Dann 80 cm Sanierputz an den Innenwänden.
    3.Idealerweise Hori ca. 5cm über GOK
    4. Wo sind die Fenster?
    -> Lüftungskonzept mit Fachfirma (z.B.Bayernluft) erstellen,ist bei einem Serverraum emminent wichtig,die Kosten für eine dauerhaft laufenden Entfeuchter sind sehr hoch.
    5. Die Feuchtigkeitsabgabe über den blanken Boden / mit offenporigen "Fliesen" ist sehr hoch.
    Also Boden unbedingt Abdichten.
     
    Mok, simon84 und BaUT gefällt das.
  6. JoKoes

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    Hallo zusammen,

    vielen Dank für die bisherigen Rückmeldungen.


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    • Wegen der Deckenhöhe? Der Raum ist nur zur Eigennutzung vorgesehen.
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    • die Horizontalsperre bis zur ersten sichtbaren Ziegelreihe ist jedoch anscheinend intakt. Eine Außenabdichtung würde also nur verhindern, dass das Wasser gegen die Wand drückt und die betroffene Wand seitlich feucht wird, richtig? Ich meine da ist anscheinend schon ein Teil der Wand betroffen, vermutlich in Höhe der Treppe, wo anscheinend keine Noppenbahn liegt.
    • sollte der Keller bei Hochwasser geflutet sein, würde in Höhe der Erdoberfläche das Wasser - auch laut der Firma bzw. zum Großteil - nach außen abfließen/verdampfen. Außerdem sind die Garagen im Keller und die liegen tiefer, sodass das Wasser ohnehin abfließen würde. Der Fall wäre also äußerst unwahrscheinlich.
    • Der Bautenschützer würde die Horizontalsperre - mit Blechen? - erneuern. Auf welcher Höhe ist mir aktuell noch unbekannt. Ich denke er würde lediglich die bestehende Horizontalsperre erneuern und nicht tiefergehen... müsste ich mit ihm jedoch noch einmal abstimmen, falls er beauftragt wird.


    • Von außen oder von innen? Welche Dichtschlämme die Firma verwenden wird ist uns unbekannt. Der Bautenschützer wird von außen mit weber.tec Material arbeiten als, 933, D24, etc. - von innen wäre von uns selbst geplant mit prim801 und Superflex D2 den Sockelbereich abzudichten.


    • Zumindest seitlich drückendes Wasser (falls vorhanden) würde dadurch gestoppt. Die Drainage würde erneuert werden und das Thema um die Treppe herum könnte näher betrachtet werden. Die Vermutung liegt ja, dass dort an der Ecke Wasser eindringt...


    • Der Boden ist aktuell lediglich eine Betonplatte, ohne Estrich. Wir möchten mit einer Nivelliermasse erst einmal den Boden ausgleichen und anschließend Granitfliesen legen. Alles nachdem die Sockel/die Wand von innen abgedichtet wurde.


    • Das Waschbecken ist da nur "geparkt". :D
    • Ein anderes Foto hatte ich gerade nicht zur Hand. :)

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    1. An welcher Stelle konkret? Die eine sichtbare scheint zu funktionieren.
    2. -
    3. -
    4. Es ist lediglich ein Fenster über der GOK vorhanden - siehe Foto 1. Wir reden jetzt von keinem 2m hohen Serverschrank. Der Schrank hat einen Computer, eine Firewall, ein Switch, zwei Patchpanel und einige kleine Geräte. Soviel Wärme haben die Geräte bisher nicht abgegeben. Laut dem Heizungsinstallateur ist es sogar von Vorteil, dass die Raumtemperatur deswegen nicht durch die Heizung gesteuert werden müsste, falls die Geräte zu viel Wärme abgeben würden.
    5. Es sollen Granitfliesen verlegt werden, nachdem die Sockel abgedichtet und der Boden mit Nivelliermasse ausgeglichen ist.
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    Ich freue mich über weitere Rückmeldungen. :)
     
  7. #7 Manufact, 08.09.2020
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    Na dann täuscht mich meine 10 jährige Erfahrung eben...
    Du brauchst DEFINITIV ein Lüftungskonzept /Wahrscheinlich sogar 4 Lüfter ,da gibt es nichts daran vorbei.
     
  8. #8 Fabian Weber, 08.09.2020
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    Das ist baurechtlich egal ob Eigennutzung oder nicht, Dein Schlafzimmer ist ja auch Eigennutzung bis auf den Liebhaber Deiner Frau. :)
     
  9. JoKoes

    JoKoes

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    - Amüsant :)


    Was sagen denn die anderen Kollegen hier im Forum bzgl. der Abdichtungsvarianten / der Vorgehensweisen?
     
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Kellerabdichtung von innen vs. von außen

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