Kellerabgang: Mangelhafte Wandisolierung

Diskutiere Kellerabgang: Mangelhafte Wandisolierung im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; Kellerabgang: Mangelhafte Wandisolierung Hallo, bevor ich zwecks Schadensbeseitigung Angebote von Fachbetrieben einhole, würde ich hier zunächst...

  1. lotse8

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    Kellerabgang: Mangelhafte Wandisolierung

    Hallo,
    bevor ich zwecks Schadensbeseitigung Angebote von Fachbetrieben einhole, würde ich hier zunächst gern mal Expertenmeinungen hören. Problemsituation, soweit mir bekannt (ich bin kein Baufachmann):
    Doppelhaushälfte / Bj. 1992
    Schaden: Sichtbare Durchfeuchtung der Kalksandsteinwand innen im Bereich der Kelleraußentreppe; gartenseitige Wand mit brüchigem Verputz, die vermutlich geschüttet (?) ist mit aufgesetzter Klinkerabdeckung. Zur Verdeutlichung anbei einige Fotos.

    Als ich vor vielen Jahren erstmals Durchfeuchtungen innen an der Kalksandsteinwand feststellte, ließ ich von Bauleuten drei Winkelstufen entfernen. Im Hohlraum darunter stand auf der Betonsohle zentimeterhoch Wasser, das gegen die nicht isolierte Kalksandsteinwand drückte. Eine Aufmauerung unter der obersten Winkelstufe war ebenfalls nicht isoliert. Das Wasser wurde damals abgelassen (Durchbohrung der untersten Winkelstufe zum Bodenablauf). Nach weitgehender Trocknung wurde auf der Sohle zusätzl. Beton mit Gefälle aufgebracht u. die Wand unter den Winkelstufen isoliert. Was im einzelnen ausgeführt wurde, weiß ich nicht mehr, offensichtlich aber nicht fachgerecht.

    FRAGEN: Was sollte fachgerecht u. ohne überzogenen Kostenaufwand gemacht werden?
    M. E. müssen wohl alle Winkelstufen raus, die ohnehin nicht dicht sind. Welche Treppenstufen sollten neu eingebaut werden u. wie?
    Wie/womit ist die Kalksandsteinwand bis Betonsohle zu isolieren?
    Kann die Aufmauerung unter der oberen Winkelstufe zur Terrasse vom Hohlraum aus isoliert werden? Wie/womit muß die gartenseitige Wand vom Hohlraum aus isoliert werden? Muß die poröse Klinkerabdeckung weg?
    Unklar auch, wie der Hohlraum aufgrund der Bausituation vor weiteren Arbeiten überhaupt trocken werden soll.
    Wäre für hilfreiche Hinweise dankbar, auch zum ungefähren Kostenaufwand.
     

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  2. #2 Manufact, 31.05.2018
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    Wasser kann in den Hohlraum eindringen über:
    - undichte Vertikalisolierung der 3 Stützmauern gartenseitig
    - undichten Wandsohlen-Anschluß der 3 Stützmauern gartenseitig
    - eventuelle Trennfuge zwischen Beton-Bodenplatte Haus und Betonbodenplatte Treppe bzw, bei einteiliger Bodenplatte durch Risse in der BP
    - unzureichende Abdichtung der Stufen untereinander
    - unzureichende Abdichtung der Stufen zur Hauswand / gartenseitiger Wand
    -> suche Dir eine / Alle Möglichkeiten aus.

    Trocknung des Hohlraums:
    - partielles Entfernen des Estriches zur ersten Stufe von unten - > Wasser läuft aus
    - Kern-Bohrung 50 mm senkrecht in die Horizontale der zweiten Stufe von oben.
    - Überdruck-Trocknung mit Seitenkanalverdichter.
     
  3. #3 lotse8, 31.05.2018
    Zuletzt bearbeitet: 31.05.2018
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    Oh je.... Hieße also, zuerst alle (?) Winkelstufen raus, um eine Gesamtbild zu erhalten? Wäre für die weiteren nötigen Arbeiten dann einer Fachfirma kostenmäßig ausgeliefert - sehr unerfreulich.
    Gibt's zu den Kosten einen Schätzwert - minimal u. maximal?
    Zur gartenseitigen Wand: Ist diese Wand anhand der Bruchfotos tatsächlich geschüttet, also nicht gemauert? Wie sollte mit der Klinker-Kopfabdeckung verfahren werden, denn hier dürfte wohl die Hauptursache für die oberen Putzabplatzungen liegen.
    Hinweise zur Trocknung sind mir nicht klar. Gibt's dazu evtl. eine Detailbeschreibung mit Skizzen?
    Wie lange würde die Trocknung nach dem Verfahren dauern?
     
  4. #4 Manufact, 31.05.2018
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    Kann leider Deine Fotos nicht vergrößern - sind für mich also nutzlos.

    Warum läßt Du keine Innenabdichtung machen, mit horizontaler Sperre oberhalb der Treppenstufen?
    Der Hauswand ist es egal, ob sie trocken oder nass ist.
     
  5. lotse8

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    @Manufact: Zunächst Dank für Deine Hinweise. Sind für mich etwas unübersichtlich - bitte um Nachsicht.
    Wieso kannst Du meine JPG-Fotos nicht vergrößern? Geht doch überall problemlos, auch hier (welchen Browser hast Du denn?).
    Erbitte mal konkrete Hinweise für Innenabdichtung mit horizontaler Sperre. Heißt also per Injektion? Hatte ich vor Jahren an der Treppenwand horizontal innen machen lassen lassen ca. 10 cm üb. Estrich (Produkt hieß VEINAL). Trotzdem zeigte sich einige Zeit später im Übergang Wand-Estrich Nässe. Was hat sich denn heute wirklich bewährt? Jede Bautenschutzfirma schwört auf ihre Injektionsprodukte.
    Zur gartenseitigen Wand bin ich auch nicht schlauer geworden.
     
  6. #6 lotse8, 31.05.2018
    Zuletzt bearbeitet: 31.05.2018
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    Kann bitte mal überprüft werden, ob meine angehängten JPG-Fotos generell vergrößerbar sind? Bei mir geht's problemlos, und bei jedem anderen Forum, das ich anderweitig nutze, auch. Ohne solche Fotos sind fachl. Erörterungen hier nicht hilfreich.
     
  7. #7 Manufact, 01.06.2018
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    Über die Qualität der Veinal-Produkte kann ich leider nichts sagen, da diese mittlerweile nicht mehr in der offiziellen Liste der WTA-getesteten Produkte aufgeführt sind.
    Da alle Slikon-basierten Mittel nur gegen aufsteigende Feuchtigkeit wirken, ist es durchaus normal, das Du wieder Feuchtigkeit am Wand-Sohlen-Anschluss hast.
    Grund: Bei Dir hat sich ja unterhalb der Treppe das Wasser aufgestaut = drückendes Wasser.

    Eine Innenabdichtung beginnt immer auf der Beton-Platte (also 20 cm Streifen Estrich / eventuelle Dämmschicht raus).
    Dann Putz entfernen, Hohlkehle auf Betonplatte, Dichtputz, Dichtschlämme, Horizontale Sperre an der Oberkante der Abdichtung, vertikale Sperren an den Seiten - so dass das Wasser nicht über die Abdichtung und nicht neben der Abdichtung weiter kann.
    Ganz wichtig ist, das der Bereich um den unteren Türeingangs-Rahmen perfekt abgedichtet wird.
     
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  8. #8 simon84, 01.06.2018
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    Das Problem ist, dass du keine Fotos angehängt hast, sondern niedrigaufgelöste Collagen mit je 2-3 Fotos innerhalb einer Datei.
    Lade einzelne Fotos in guter Auflösung hoch, dann passt das.
     
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  9. #9 bauspezi 45, 01.06.2018
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    ja, diese Kellerabgänge haben meist immer die gleichen Probleme,
    Die seitlichen Wandscheiben werden undicht,
    unter der Treppe staut sich Wasser und drückt durch die Treppenfugen
    es fehlen Sockelleisten damit das Oberflächenwasser seitlich nicht in das
    Mauerwerk dringt.
    bei der losen Rollschicht am Geländer sieht man zu wenig,
    rundherum aufgraben Isolierung kontrollieren und evtl. erneuern.
    versuchen heraus zu finden was der Grund wäre woher das Stauwasser
    unter der Treppe kommt und wegen fehlender Drainage evtl. nicht abfließen kann.
    nach säubern der Wände/Treppe Putz auf Fehlstellen untersuchen und ausbessern
    Sockelleisten anbringen, abdichten
    das untere Podest auch evtl. verfliesen
    jedes ansässige Baugeschäft kann das retaurieren
     
  10. lotse8

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    Also liebe Leute, Eure bisherigen Hinweise sind für mich etwas verwirrend und teils widersprüchlich – von Abdichtung innen (die Kalksandsteinwand kann mit Horizontalsperre ruhig feucht bleiben?? gem. @Manufact) bis alles rausreißen etc...
    Keinesfalls soll die gartenseitige Mauer aufgegraben werden, zumal die Verputzabbrüche offensichtlich mit der wasserdurchlässigen Steinabdeckung zusammenhängen. Die Abdeckung müßte wohl runter u. eine neue drauf? Oder ließe sich ggf. auch eine wasserundurchlässige Abdeckung/Beschichtung auf die alte draufsetzen?

    Muß notgedrungen wohl erstmal einen Bausachverständigen einschalten, um danach zu entscheiden. Kernproblem bleibt aber, daß ohne Entfernung einiger Winkelstufen nicht feststellbar ist, wie der Übergang Betonsohle/Kalksandsteinwand aussieht u. was hier baulich zu machen ist. Und nach Klärung müßte sofort auch ein fachkundiger Maurer etc. verfügbar sein, damit der Abgang wieder benutzbar wird.

    Zum Wasserschaden Keller/innen im Bereich Wand/Estrich siehe beigefügte Fotos. Die sichtbaren runden Verputzstellen stammen von früheren Injektionsbohrungen, wie schon erläutert.
    Verstehe im übrigen nicht, warum es mit meinen Fotos eingangs Probleme gibt; ich kann die jederzeit aufrufen u. vergrößern.
    Ich werde die separat nochmals hochladen.
     

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  11. lotse8

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    So, hier nochmals meine zuerst geschickten Fotos als Miniaturansicht u. als Vollbild. Hoffe, das klappt jetzt.
     

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  12. #12 bauspezi 45, 01.06.2018
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    ich denke das man das Problem mit der Wandfeuchte im Bereich des Kellers anders angehen muss
    da man ja nicht sieht wie die Winkelstufen verlegt wurden wäre das eine entscheidene
    Ursache des Schadens
     
  13. #13 lotse8, 02.06.2018
    Zuletzt bearbeitet: 02.06.2018
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    Dumme Nachfrage, bauspezi45: Wie sind Deiner Fachmeinung nach die Winkelstufen normal verlegt worden? Die obere Stufe liegt, wie gesagt, auf einer nicht isolierten Aufmauerung, die unteren müßten dann doch links/rechts in die Wand eingesetzt worden sein, denn darunter ist ja Hohlraum – oder? Also zwingend alle alten Betonwinkelstufen raus, u. nach den Wandabdichtungsarbeiten neue reinbauen? Welche und wie fachgerecht an den Wandanschlüssen?
    Weitere Fragen:
    1. Ließe sich die Aufmauerung (unter der oberen Winkelstufe) vom Treppenhohlraum her ggf. abdichten, falls auch von hier Wasser kommt? Neben der oberen Stufe liegt an der Hausecke ja ein Regenfallrohr gem. Foto. Wasser läuft normal in den Sickerschacht im Garten, d. h. keine Verstopfung.
    2. Woraus besteht die gartenseitige Wand mit der Ziegelabdeckung u. brüchigem Verputz gem. Foto - aus Beton? Ließe sich auch diese Wand vom Treppenhohlraum her abdichten? Was sollte mit der Ziegelabdeckung dieser Wand passieren, die ja porös ist?
    3. Wie muß der Übergang Betonsohle/Hohlraum zur Kalksandsteinwand, zur gartenseitigen Wand u. ggf. zur Aufmauerung fachgerecht erstellt werden?
    4. Trotz aller Abdichtungsmaßnahmen soll ein evtl. Wasseranfall wie jetzt in den Sickerschacht ablaufen können (untere Stufe durchlässig).
    5. Braucht man unbedingt einen (teuren) Bausachverständigen? Andererseits darf kein Murks passieren bei Reparaturarbeiten.

    Sind alle Fotodetails jetzt gut zu sehen mit Vergrößerung?
     
  14. #14 bauspezi 45, 02.06.2018
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    wenn man schon die unterste Stufe angebohrt hat und sich dahinter Wasser staut, wäre
    die Wand Durchfeuchtung zu erklären
    ja, was ist unter den Winkelstufen ? würde man rausfinden wenn man die obersten zwei,drei
    Stufen entfernt. Der Aufbau kann unterschiedlich sein entweder auf einem vorbetonierten Beton
    Aufbau oder man hat die auf seitliche Mauerwerksscheiben aufgesetzt.
    meiner Ansicht nach ist jede Menge Wasser rechts und links in die Ritzen zwischen Stufe und Wand
    gelaufen das durch die vordere Abmauerung nicht ablaufen konnte.
    das gilt es heraus zu finden...
     
  15. #15 lotse8, 02.06.2018
    Zuletzt bearbeitet: 02.06.2018
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    bauspezi45: Wie eingangs erläutert, wurden vor vielen Jahren (ca. 25 J.) schon mal oben 2 od. 3 Winkelstufen entfernt, nachdem eine vorherige Injektion vom Keller innen keine Verbesserung üb. Estrichbereich brachte (leider sind Fotos der damaligen Arbeiten verlorengegangen). Ich erinnere mich vage, daß zentimeterhoch das Wasser im Hohlraum auf der Betonsohle stand. Die Kalksandsteinwand unter der Treppe war unverputzt. Wassablauf erfolgte, indem man in die unterste Winkelstufe ein paar Löcher bohrte im Bereich des Bodenablaufs. Danach wurde eine schmale Betonstrebe (fachlich sicher nicht korrekt bezeichnet) auf der Sohle zw. Hauswand u. gegenüberliegender Wand weggestemmt, weil die das Wasser wie im Becken hielt. Anschließend wurde nach weitgehender Abtrocknung ein Betongefälle auf die Sohle (weg von der Hauswand) aufgebracht und die Hauswand darüber bis unter die Stufen mit Bitumen isoliert.

    Wenn trotzdem nach starken Regenfällen einige Zeit später Wasser im Keller auftritt (Fuge zw. Wand/Estrich), müßte im Treppenhohlraum beim Übergang Sohle/Wand gefuscht worden sein – oder?
    Die Winkelstufen sind horizontal sichtbar auch undicht, im Übergang zur Hauswand aber keine sichtbaren Risse erkennbar. Die Betonstufen dürften zusätzlich Oberflächenwasser auf die Kalksandsteinwand leiten – oder?

    Frage: Zu welchem Vorgehen würdest Du mir schrittweise raten, damit die Kosten kalkulierbar bleiben? Einen sachkundigen Maurer zum Entfernen einiger Stufen holen? Nach Hohlraum-Freilegung Begutachtung durch einen Sachverständigen zwecks geeigneter Maßnahmen? Ein erfahrener Maurer dürfte hier vermutlich reichen?
    Problem: Das freigelegte Treppenloch müßte ggf. wieder geschlossen werden (wie?), bis Klarheit besteht (Sanierungs-/Kostenumfang, Baubeginn/Bauzeit) und eine geeignete Firma gefunden wurde. Baufirmen sind derzeit bekanntlich überall ausgelastet, u. ich will keine Mondpreise bezahlen. Notfalls würde ich bis zum nächsten Jahr mit der Sanierung warten.
     
  16. #16 bauspezi 45, 02.06.2018
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    man muss sich letztendlich für etwas entscheiden, entweder man flickt etwas hier und da
    oder saniert es richtig, nach der Feststellung woran es liegt, dann ist erst ein
    verbindliches Angebot möglich.
    also, erst mal nachschauen wer das aus der Umgebung machen konnte, auf jeden Fall
    einen kleineren Meisterbetrieb .
    Chef kommen lassen , Meinung und evtl. kosten einschätzen lassen.
    sonst so wie ich vorgeschlagen hatte..
     
  17. #17 Fabian Weber, 02.06.2018
    Fabian Weber

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    Du schreibst etwas von Hohlraum unter den Winkelstufen. Heißt das, dass neben der Kellerwand noch eine abgetreppte Wand steht auf der die Stufen aufliegen. Du musst ja irgendwie den Teil der Kellerwand von außen abdichten, der unter der Treppe liegt. Alles andere wäre nur Flickschusterei.
     
  18. #18 bauspezi 45, 02.06.2018
    Zuletzt bearbeitet: 02.06.2018
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    ich hatte nur geschrieben das es möglich wäre , das kann man bei Winkelstufen schon machen.
    dann wäre aber von vorn offen um zu isolieren
     
  19. #19 Manufact, 02.06.2018
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    Also - ich bin raus.
    Der TE tut (aufgrund der nicht vorhandenen ausreichenden Sachkenntniss) gut daran, einen auf Abdichtung spezialisierten SV einzuschalten.
    Speziell bei der Weigerung von aussen abzudichten und dann trotzdem eine Innenabdichtung zu verwerfen...
    Viel Glück beim Finden :)
     
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  20. SIL

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    @Manufact man kann auch vieles komplizieren gell ..
     
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