Kellerbau "WU" ohne kapillarbrechende Schicht auf Schluff & Ton

Diskutiere Kellerbau "WU" ohne kapillarbrechende Schicht auf Schluff & Ton im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Liebe Häuslebauer und Experten, auch ich bin gerade über den Neubau unseres EFH. Nachdem sich unser Grundstück am Hang befindet haben wir uns für...

  1. #1 vonNeubauer, 9. Februar 2018
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    Liebe Häuslebauer und Experten,

    auch ich bin gerade über den Neubau unseres EFH.
    Nachdem sich unser Grundstück am Hang befindet haben wir uns für einen Keller entschieden (WU). Die Ausführende Firma ist einer der großen Anbieter auf dem deutschen Markt (...Werte fürs Leben...).

    In der Planungsphase haben wir ein Bodengutachten erstellen lassen, welches folgendes Bild zeigte:

    Baugrundschichten
    Schicht 1 - 0,00-0,30 m - Mutterboden - OU, SU*
    Schicht 2 - 0,30-2,00 m - Schluff, stark sandig, bis Grobsand - SU*, SW
    Schicht 3 - ab 2,00 m - Ton, z.T. kiesig - TL, GT*

    Schicht 2 ist hierbei mittel bis nicht frostempfindlich, locker bis mitteldicht --> Es = 15 - 50 MN/m2
    Schicht 3 ist hierbei stark frostempfindlich, mitteldicht --> Es = 15 - 25 MN/m2

    Für Schicht 2 / 3 bei > 0,8 m: Ks = 26 MN / m3 bei b = 1,0 m σ = 210 kN / m2

    Bodenklassen:
    Schicht 1 = 1
    Schicht 2 = 3-4
    Schicht 3 = 4

    Grundwassersituation
    Kein Grundwasser, aufstauendes Sickerwasser niederschlagsabhängig in Schichten 2 und 3 möglich

    Gründung / Erdbau
    Fundamentplatte auf Schicht 2 / 3 über Tragschicht 30 cm, im O-Teil frostsicherer Unterbau bis 80 cm
    Bauwerksabdichtung nach DIN 18195-6 gegen aufstauendes Sickerwasser
    Baugrubenböschung max. 45 °, bei Tiefe < 1,25 m senkrecht (DIN 4124)

    Versickerung von Oberflächenwasser
    Horizontales Bauwerk bei 0,8-1,5 m, Ostseite

    Gründungsempfehlungen
    Die Gründung kann auf Fundamentplatte über einer Tragschicht von 30 cm erfolgen, die auch Setzungsdifferenzen ausgleicht. Im SW-Teil ist ein frostsicherer Unterbau bis 0,8 m unter zukünftige Geländeoberfläche (mehrlagig, Einzellagen max. 30 cm, DPr ≥ 0,98) erforderlich. Für erdberührte Bauteile ist eine Bauwerksabdichtung nach DIN 18195-6 gegen aufstauendes Sickerwasser erforderlich. Die Abdichtung kann alternativ nach DIN 18195-4 ausgeführt werden, aber nur unter der Voraussetzung, dass eine Bauwerksdränung DIN 4095 mit rückstaufreier Einleitung oder Versickerung anfallendes Wasser vollständig beseitigt und damit unter keinen Umständen auf der Abdichtung ein Wasserdruck auftritt. Rohrdurchführungen im Bereich der Kellerplatte und Kellerwände sollten in jedem Fall wie gegen von außen drückendes Wasser abgedichtet werden, DIN 18195-9:2004-3, Pkt. 6.1.3.

    Gründungsparameter:
    Einbindetiefe > 0,80 m
    zulässiger Sohldruck σ = 210 kN / m2
    Bemessungswert des Sohlwiderstandes σ R,d = 290 kN / m2
    Bettungsmodul bei b = 1,0 m ks = 26 MN / m3
    Feuchtwichte cal γ = 20,5 kN / m3
    maximale Setzungen s = 0,8 cm
    maximale Setzungsdifferenz Δs < 0,5 cm (bei Bauwerksbreite ca. 10 m)


    Soweit - so Gut!
    Geplant war ein Gründungspolster mit Schotter o.ä herzustellen (lt. Auftrag).

    Realität:
    In der Realität wurde aber kein Gründungspolster oder eine kapilarbrechende Schicht und auch keine Sauberkeitsschicht eingebracht. Nichts von den 50t im Angebot, ist auf die Baustelle gekommen...

    Die Baugrube wurde ausgehoben - es wurde eine Noppenbahn (also eine PVC-Folie mit Noppen) untergelegt - ein wenig Stahl in die Grube - und dann wurde auch schon betoniert.

    Schon nach kurzer Zeit haben wir zwischen ca. 25 und 28 cm Beton in unserer Grube und gut ist.


    Nun mein Problem:
    Auf meine Nachfrage, warum kein Kies etz. unter die Bodenplatte gekommen ist, habe ich einige Tage keine Rückmeldung von meinem Kellerbauer erhalten.

    Ich habe dann den Bodengutachter angerufen und nachgefragt - er empfiehlt mindestens 30cm!
    Ach ja - das frostfreie Fundamente an einer Seite (da schaut der Keller komplett raus) wären lt. Bodengutachter nicht nötig, hier hätte es auch 80cm Kies getan... Aber gerne bezahlt ich hierfür die frostfreien Fundamente...

    Nachdem ich nun mehrfach nachgefragt habe, wurde mir nun heute folgende Erläuterung meines Kellerbauers gegeben:
    - Die Bodenbeschaffenheit hat sich als so gut herausgestellt, dass man auf der Baustelle auf den Kies als kapilarbrechende Schicht verzichtet hat! Bei solch einem Boden kann dies getrost so gemacht werden...
    - Sauberkeitsschicht wird wg. Noppenfolie nicht benötigt
    - Nachdem wir relativ viel drückendes Wasser vom Hang haben, müssen wir hier mit Drainage ordentlich arbeiten, dann ist alles gut.


    Nachdem ich bei uns bisher KEINE Baustelle kenne, bei welcher man auf den Kies verzichtet hat und wir diesen im Angebot hatten - nun meine Frage(n):

    - Wie seht Ihr das? Kann bei WU-Keller und den o.g. Boden auf eine Kiesschicht verzichtet werden?
    - Wie sieht das mit der zusätzlichen Abdichtung aus (gibt es bei uns nicht - ist ja WU)?
    - Wird eine dünne Betonschicht als Sauberkeitsschicht nicht mehr benötigt?
    - Was ist bisher aus Eurer Sicht falsch gelaufen?

    - Wie soll nun hier weitergemacht werden? Noch steht nur der Keller als Rohbau...
    - Was kann passieren - oder auf was kann ich achten?


    Ich bin gerade ein wenig ratlos - das Thema ist sehr komplex und ich habe verschiedene Meinungen. Selbst in Fachbüchern nachlesen ist schwierig, hier gibt es auch verschiedene Meinungen bzgl. Abdichtung bei WU.. und um ein Bodengutachten zu verstehen muss man wohl wirklich vom Fach sein..

    Ich würde mich sehr freuen, wenn es aus dem Forum Hinweise und Tipps geben könnte, wie ich hier weiter machen soll bzw. was ich bei meinen Kellerbauer noch anfragen kann. Wir haben am kommenden Dienstag einen Termin vor Ort um uns das gemeinsam anzusehen - was wir uns da ansehen sollen, weiß ich allerdings noch nicht (ach ja da machen wir auch gleich die Abnahme!).
    Ich danke Euch bereits im Vorfeld..
     
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  3. #2 petra345, 9. Februar 2018
    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2018
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    Eine WU Sohle ohne Sauberkeitsschicht ist Pfusch!!

    Das konnte man in der DIN 1045 nachlesen, jetzt ist es die DIN EN 1992.
     
  4. #3 vonNeubauer, 10. Februar 2018
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    Danke schonmal für den Hinweis. Sauberkeitsschicht sollte aus welchen Materialien sein? Wie hoch und wie stark?

    Die kapilarbrechende Kiesschicht (die ja komplett fehlt) ist also kein Problem?
     
  5. #4 petra345, 10. Februar 2018
    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2018
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    Der Grobsand sollte trotz Schluff an einem Hang das Wasser ausreichend versickern lassen.
    Unter der Tonschicht könnte gespanntes Grundwasser sein. Diese Schicht sollte man mit Vorsicht behandeln.
    Sonst kann man schnell ein Problem mit dem Wasser bekommen.

    Sauberkeitsschicht ist ein magerer Beton ca. 5 cm stark, den man aus normalem Beton mit Wasserzugabe zur einfacheren Verarbeitung herstellt.
    Unter der Schicht, bzw im Fundamentgraben, sollte das Erdungsband aus verzinktem Stahl verlegt werden.
    Dann spart man sich teuren Edelstahl.

    Bei Regen versinkt der Bauplatz dann auch nicht mehr im Schlamm.
    Der Bewehrungsstahl der WU-Bodenplatte hat ebenfalls eine solide Unterlage und versinkt nicht im Schlamm.

    Hier ist wohl ein eigener Bauleiter bald erforderlich. Sonst macht der Bauträger was ihm beliebt.

    .
     
  6. Lexmaul

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    Bei einem Bauträger hat man nix zu bestimmen im Bauablauf - aber das scheint hier auch nicht der Fall zu sein.

    Ich habe damals auch auf eine Sauberkeitsschicht bestanden, aber ich wäre vorsichtig, ob eine Noppenfolie einen Abbruch rechferrigt, denn es nutzen nun Mal viele und die Hersteller sagen auch, es sei konform.
     
  7. Andybaut

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    Ich möchte mich hier nur zu Noppenbahn äußern.

    Laut DIN gehört eine Sauberkeitsschicht unter die Bodenplatte, oder aber eine
    ander Maßnahme die die Mindestbetondeckung sicherstellt.

    So zumindest die alte DIN. Ob das in der neuenauch so drinsteht kann ich gerade nicht sagen.
    Erfüllt nun eine Noppenfolie den gleichen Zweck?

    Aus der Baupraxis heraus würde ich sagen ja.
    Ob das nun Stand der Technik ist, kann ich gerade nicht sagen.
    Das wäre auch viel bedeutender wie die Erwähnung in einer DIN.
    Geschuldet ist der "Stand der Technik" und keine DIN.

    Nun stellt sich noch die Frage was der Hersteller geschuldet hat.
    wenn das vertraglich vereinbart war, jedoch etwas anderes gebaut wurde, dann ist das perse ein Mangel.
    Selbst wenn die Ausführung dem "Stand der Technik" entspricht, kann er nicht einfach vom Vertrag abweichen.
     
  8. #7 vonNeubauer, 11. Februar 2018
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    Danke schonmal für die Hinweise..

    Nur noch als Detail falls nicht beschrieben:
    - Es ist kein Bauträger (wie haben einen Kellerbauer bauftragt (einen der ganz großen in D) und danach kommt eine Fertighaus aus Österreich drauf)
    - leider kann ich keine 7x24 vor Ort sein.. besser wäre das!


    Jetzt will der Kellerbauer auch am Dienstag den Keller abnehmen - damit es mit dem Haus weiter geht..

    Naja mal sehen wie es weiter geht:
    - Warum kein Kies / welche Schicht steht der Keller..
    - Noppenbahn als Sauberkeitsschicht..
    - und warum beides?

    Denke das sind die Fragen die ich beim Termin am Dienstag stellen muss - und dann wohl so glauben :mauer
     
  9. Lexmaul

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    Jop, im Prinzip wird es wohl so weitergehen - das ist leider die Realität.
     
  10. petra345

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    Wenn der Schotter im Angebot vorgesehen war, kann man diese Position in der Abrechnung leicht streichen.
    Aber Fotos mit Datum sollte man schon immer gemacht haben. Hinterher wird alles mögliche beschworen.

    Die Sauberkeitsschicht soll den Bewehrungsstahl vor dem Einsinken in den Boden und damit vor Rost schützen.

    Bei großen Bauten ist das ausdrücklich vorgeschrieben und wird auch so ausgeführt.

    Bei einem EFH , sagt man die Folie wäre genauso gut. Das ist sie natürlich nicht. Aber wenn der Stahl da unten rostet ist bisher noch kein EFH zusammengefallen.
    Deswegen macht man das beim EFH in der Regel mit so einer Folie.
     
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  12. Fritz531

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    In der Abnahme würde ich einen schriflichen Vorbehalt aufnehmen der beinhaltet, dass die Gründung ohne dein Einverständnis nicht wie das Bodengutachten vorgibt, ausgeführt worden ist.
     
  13. petra345

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    Der Kellerbauer will eine Abnahme, weil sein Werk abgeschlossen ist. Das ist bei einem Fertighaus verständlich.
    Mit der Abnahme ist nicht nur die Zahlung, nach einer Frist zur Rechnungsprüfung, fällig, sondern es kehrt sich die Beweislast um.

    Ein wirklicher Fachmann sollte sich daher das Werk vor der Abnahme ansehen und bei der Abnahme anwesend sein. Ein Mangel, der nicht im Protokoll vermerkt wird, gilt als einwandfrei hergestellt und abgenommen!!

    Kies ist nicht nur teuer, reiner Kies ist auch praktisch nicht zu verdichten, weil die Körner wegrollen. Schotter ist besser. Deswegen benutzt die Bahn Schotter und keinen Kies.
    Ob diese Schicht die Feuchtigkeit von unten am Aufsteigen hindert, bezweifelt die Firma Gutjahr nach entsprechenden Untersuchungen in einem zugelassenen Fremdlabor. Gemacht wird es trotzdem weiterhin.

    Der Zementleim würde in der Schicht versickern. Im Beton fehlt er dann und unten ist er unerwünscht.
    Bei einer Sauberkeitsschicht aus einem mageren Beton, besteht diese Problematik nicht.
     
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