Kellerbelüftung

Diskutiere Kellerbelüftung im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo Forum! mich quälen derzeit ein paar Fragen zur Kellerausgestalltung , die mir auch unser Architekt nicht abnehmen kann. Wir haben nach...

  1. Planlos

    Planlos

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    Hallo Forum!

    mich quälen derzeit ein paar Fragen zur Kellerausgestalltung , die mir auch unser Architekt nicht abnehmen kann. Wir haben nach Bodengutachten aktuelles Grundwasser bei 2,18m unter Gelände (Kanalbauarbeiten in der Nähe!) was daher wenig Aussagekraft hat. Vor der Erschliessung des Gebietes stand aber teilweise das Grundwasser bis in Oberflächensenken von ca. 50 cm. Da man aso vom schlimmsten ausgehen muss wollen wir mit weißer Wanne einen reinen Lagerkeller bauen, da unser Archi meint, dass das Wohnklima auf Dauer schlecht sei (auch mit Dämmung kalt, da ganzjährig im Wasser und diffusionsfeucht).
    Nun stellt sich die Frage nach Fenstern; in die Wanne integriert ist ziemlich teuer und da wir ohnehin eine Lüftungsanlage haben könne(?!) man auf Fenster verzichten und kontorliert automatisch be/entlüften.
    Wer hat Erfahrung mit einer ganzjährig im Wasser stehenden Wanne? Kommt man allein mit Lüftungsanlage aus? Wird so ein unbeheizter Keller jemals trocken oder sollte man lieber ganz auf dieses nasse Kohlenloch verzichten :confused:
    Ach und zu einem Kommentar von JT: Wieso ist in Obberbayern die WW billiger als die SW?? Ich baue im angrenzenden Mittelfranken und hätte nichts gegen eine billige oberbayerische WW :lock
    Gruß, Planlos
     
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  3. bauhexe

    bauhexe

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    :irre
    Würde denn das Grundstück auch ein etwas größeres Haus hergeben (ca. 10qm im EG+10qm im OG) ?
    So ein Keller im Wasser verursacht nicht nur erhebliche Baukosten, im Verhältnis zum Nutzen ( Zwischenlager für Sperrmüll ), könnte man vielleicht neben der Küche oder dem Bad einen Wirschaftraum mit Waschmaschinenanschluß vorsehen, was auch der Hausfrau ein paar Wege abnimmt und außerdem einen Kellerersatzraum für die Heizungsanlage + Hausanschlüsse und ein paar Regale. Eventuell macht eine etwas größere Garage auch Sinn, das kommt eben auf Ihre Bedürfnisse an.
    Weiterhin sind durch diese rationale Bauweise die Ursachen vieler Mängel von vornherein aus der Welt.
    Einen geschätzten Kostenvergleich kann man/frau erst mit einem Planungsansatz anstellen, es ist jedoch sicher, das die Kosten trotz des etwas größeren Hausen niedriger sind, als bei einem kleinerem Haus mit Keller im Wasser.
    MfG Hexe
     
  4. MB

    MB Gast

    Wegen der Weißwurstgrenze

    können die Bayern nur weiße Wannen und keine schwarzen :)
    Keine Ahnung, warum die Bayern mit schwarz nicht umgehen können. Oder die sind schlauer als der Rest der Welt: das ist nämlich Dachdeckerarbeit. Aber wenn die ne Leiter runtergehen, schaltet das Gehirn auf Feierabend.

    So ähnlich wird es wohl beim Gehirn Ihres Architekten passiert sein. Zum Raumklima wurde schon einiges geschrieben. Das ist gequirlter Mist mit dem Raumklima. Und Diffusion ist ja vollends lächerlich. Architekt wechseln.

    Dann weiter wie Bauhexe: Kosten-/Nutzen-Vergleich anstellen.
     
  5. Planlos

    Planlos

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    nun mal langsam

    @MB
    MB ist ja wohl nicht Miesbach bei den despektierlichen Kommentaren über das Bundesland in dem es wenigstens noch etwas Arbeit für die Bauindustrie gibt :boxing - und die Architektenverunglimpfung hilft mir auch kaum weiter, da die erhöhte Luftfeuchte und die erniedrigte Wandtemperatur bei einer Wanne die voll im Wasser steht (also keine reine Sicherheitswanne ) ja wohl evident ist (ich bin selber Physiker und hab eine gewisse Vorstellung davon was Diffusion und Kapillarität ist). Und kondensierende Luftfeuchte an kalter Außenwand v.a. im Sommer und bevor die Baufeuchte weg ist und zwar auch bei kontrollierter Belüftung klingt schon alles glaubhaft - die Frage ist ja nur in welcher Menge
    Untersuchungen gibt es übrigens in jede Richtung je nach Sponsor ( ach außerdem schreibt selbst die Betonindustrie über "Selbstheilung von Trennrissen im Beton" und was ist vor der Selbstheilung???)

    @Bauhexe
    Wir haben auch einen alternativen Entwurf ohne Keller gemacht - Der Wohn+Nutzraum (218 für vier Köpfe) würde zwar reichen aber die Ausnutzung wäre schon sehr ökonomisiert. Die rund 50 k€ die man für den Lagerkeller als WW (9x14m+2 tragende Wände a 9m, all inclusive) etwa rechnen muß wäre der Preis für weniger gedrängte Architektur. Das ist gar nicht soviel wenn man bedenkt dass die höhere Ausbaustufe die man sich oberirdisch normalerweise gönnt ja auch nicht for free ist.
    Allerdings ist ein unnutzbarer Keller ja sicher kein Gewinn.
    Wie es in einer WW im Wasser sich lebt (bzw lagert) und ob Lüftung statt Fenster Sinn machen könnte weiß ich jetzt aber immer noch nicht :confused:
    Help!
     
  6. MB

    MB Gast

    Quark

    1. habe ich kein Bundesland verunglimpft, ganz im Gegenteil.
    2. Ist eine weiße Wanne wasserdicht, aber nicht wasserdampfdicht.
    Und aus Grund 2 kommt ja auch eine Dampfsperre dahin. Oder glauben Sie, daß die Wand unter Wasser atmet? Selbst wenn da keine Dampfsperre wäre, wird die doch nicht feucht!

    Und die Luftfeuchtespitzen nimmt immer noch der Putz auf, von mir aus auch Silikatplatten, wenn's schee macht.

    Es bleibt dabei: dieser Architekt sollte die Finger von Kellern lassen.
     
  7. Planlos

    Planlos

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    Nutzbarkeit

    @MB
    Nun gut - ich hab auch Ihre anderen Kommentare gelesen und glaube ja gerne, dass die super-luxus WW mit dicker Dämmung ordentlichem Putz und ein Stück aus dem Boden rausgehoben ordentliches "Wohnklima" macht. Atmen wird allerdings in unserem Haus außer uns hoffentlich nichts :lock Mir gehts aber mehr um Lagerraum/Waschkeller usw. und zwar unbeheizt und ohne große Ansprüche. In diesem Fall ist die Frage welchen Aufwand man treiben muß, damit Bücher nicht wellig werden etc. (dass der unbeheizte Keller Kummer machen kann ist übrigens was mein archi sagt, nicht der beheizte) Und nochmals meine Frage - brauch ich die teueren Fenster oder komm ich auch mit Lüftung hin.
    Ach ja und die Dampfsperre - wo kommt die denn hin ?? Und die tut dann das Ihre?

    :confused: Verteh ich also den Tenor richtig - mit ner ordentlich ausgeführten WW (beheizt wie unbeheizt) kann man einen halbwegs normalen (nur etwas teueren) Keller machen??

    :winken
     
  8. bauhexe

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    Ich weiß ja daß der Keller in Bayern nun mal dazugehört, frage mich nur immer warum. :confused:
    Kohlen und Heizöl muß man nicht mehr bunkern, eine Waschküche wie zu Omas Zeiten braucht's auch nicht mehr und die Waschmaschine gehört nach meiner Meinung dorthin, wo die Wäsche anfällt. Ich parke mein Auto ja auch nicht in der Nebenstraße, wenn ich's vor die Haustüre stellen kann, wobei Treppensteigen auch eine gewisse sportliche Aktivität ist.

    Kontra Keller gibt es also genauso viele Argumente.

    Zu den Kosten : 10qm Wohnfläche X ca. 7m Gebäudehöhe für diese Fläche x 280,--€ = 19'600,--€ + 8000 bis 15000€ für Streifenfund.+Bodenplatte inkl. Dämmung unterhalb der Bodenplatte = 28 bis 33T€
    Da sind dann im Vergleich zum nackten Keller schon 13000€ gespart, außerdem kommt bei der Unterkellerung die Dämmung für den EG Fußboden hinzu.

    Jetzt zu der eigentlichen Frage:
    Eine Luftzirkulation muß rein in den Keller sonst wird's muffig meine persönlichen Erfahrungen beschränken sich auf beheizte Keller im Wasser, daher unrelevant. Die muffigen Keller der verschiedenen Kunden wurden alle angeblich gut gelüftet. Ob das nun aber immer sinnvoll ist, ist auch strittig. Kann nicht aber auch das gleiche mit einer Lüftungsanlage passieren?
    Die Zuluft ist Frischluft von außen, die immer ihren temperaturabhängigen Anteil an Wasser mit sich führt. Also müßte auch diese Lüftungsluft erst entfeuchtet werden.
    Jetzt kommt dann sicherlich der Punkt, an dem man sich aber von jeglicher Art der Wirschaftlichkeitsanalyse verabschieden darf. Weil jetzt kostet Dich der Keller ja nicht nur in der Anschaffung, sondern auch noch an Unterhalt.
    Man kann’s auch positiv sehen: Beton hat ca. 20 Jahre lang das Vermögen Wasser chemisch zu binden und die muffigen Keller sind alle älter. :shades
    Fazit: :think Versuche einen Hersteller für die Lüftungsanlage zu finden, der bei Euch einen Langzeitversuch macht, die Logik und die Kosten sprechen dagegen, Erfahrungen dürften auch keine vorliegen und wenn, dann sind sie noch nicht in dem Bereich (Anwendungsdauer) wo es interessant wird.
    Gruß Hexe
     
  9. Planlos

    Planlos

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    Bauherr in spe
    Mythos Keller

    Na gut - alles ist nicht logisch aber eines ist sicher Kellernachrüstung= schwierig :cry
    Daher: Als Stadtmensch mit limitiertem Grund und geringer GFZ/GRZ verabschiede ich mich leichter vom Geld als vom Keller (besser: genauso schwer) :winken
    Interpretiere ich daher Bauhexe+MB richtig wenn ich annehme, dass eine unbeheizte Sparversion mit ca 50k€/(9x14m) wohl nicht mal einen sinnvollen Lagerkeller gibt und man wenn überhaupt in einen beheizbaren Keller (den muss man dann ja auch heizen= Betriebskosten) investieren sollte, der dann sicherlich gute 10k€ mehr kostet ?!?
    Gelobt seien die Zeiten undichter Kanäle !!!!! :respekt
     
  10. MB

    MB Gast

    Ab in den Boden

    Klar, so wars von mir gemeint. Im Sinne von ganz oder gar nicht. Was ich letzes Mal in der Eile nicht mehr hinkriegte: auch wenn der unbeheizt ist, gelten für einen Betonkeller immer noch die gleichen bauphysikalischen Gesetze wie für einen Mauerkeller. Denn unbeheizt spielt weniger der U-Wert (der Dämmwert) eine Rolle. Diffusion aber auch nicht.

    Was in 5 Jahren durch die Wände eindiffundiert (da, wo er unter Wasser steht), lüftet man in 3 Minuten wieder aus. Deswegen habe ich mich über die mangelhaften bauphysikalischen Kenntnisse des Architekten geärgert.

    Und nicht vergessen: Frosttiefe je nach Ort zwischen 80 und 120 cm MAXIMAL. Also wird es nie so richtig kalt.

    Also: Keller ganz einsparen und dafür Traumreise oder neues Auto oder eben Gartenhütte.

    Oder Super-DeLuxe-Keller mit allem (außer Mozarella :-) ). Also gedämmt, geheizt, mit viel Lichteinfall (!!!). Teil davon als Gelumpslager, Teil davon als Bar, Sauna, Eisenbahn, Schreinerei etc.
     
  11. Marion

    Marion

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    Hallo Planlos,

    Gibt es schon einen Entwurf und Kostenschätzung?

    Bei Abmessungen von 9m x 14m bzw. Wohnnutzfläche von 218m2 dürfte der Grund nicht ganz so limitiert sein. Jedenfalls im Vergleich zu einem RH oder DHH, wo es tatsächlich viel schwieriger ist, auf einen Keller zu verzichten.

    Stellen Sie ein Raumprogramm auf, das auch die notwendigen Nebenräume beinhaltet und eine Liste mit allen Gegenständen mit (Stau-)Raumbedarf. Sie werden sehen, dass im Idealfall nicht alle Nebenräume im Keller angesiedelt werden. Siehe auch Bauhexes Beitrag. Auch bei uns wird sich der HWR im 1. Stock befinden, dort wo die Wäsche anfällt und gebraucht wird. Natürlich kann man Wäscheschächte einbauen, nur fliegt die Wäsche nie nach oben ;)
    Bei geschickter Grundrissplanung bringen Sie die Wohn- und Nebenräume leicht auf 2 Ebenen unter. Es kommt auch nicht auf die Größe der Räume an, sondern auf deren Nutzbarkeit.
    Natürlich können Sie auch den Weg gehen, dass Sie alle Nebenräume dem Keller zuordnen. Auch dann werden Sie immer noch ein Platzüberangebot im Keller haben. Dort setzt die "Initiative pro Keller" an und bietet Ihnen Vorschläge für weitere Kellernutzungsmöglichkeiten und schwuppdiwup haben Sie unbewusst Ihr Raumprogramm erweitert.

    Für mich würde ein einziger Punkt schon reichen, auf den Keller zu verzichten: Grundwassersituation.

    Ein Bauherrenstandpunkt
    Viele Grüße

    Marion :)
     
  12. MB

    MB Gast

    Dummheit tut doch weh

    Mir jedenfalls. Bin nämlich gestern auf de Nase gefallen und humpele jetzt durch die Gegend. Worauf ich hinauswill:

    So ein Häuschen wird meist so über ca. 30 Jahre bezahlt. Wie alt ist der Bauherr in 30 Jahren, wenn das Haus, in dem er wohnt, endlich ihm gehört (und die Reparaturen beginnen)?

    Läuft der dann noch jeden Tag die Treppen rauf und runter? Oder doch lieber auf einer Ebene mal eben ins Gartenhäuschen?

    Mir tut im Moment schon weh, wenn ich eine Treppe zum Aufzug runterlaufen muß. Ist zwar eigene Dummheit, aber was ist im Alter?

    Das zur Ergänzung von Marions Raumplan. Nämlich die Zeit mit einbeziehen.
     
  13. Planlos

    Planlos

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    Nicht von der Hand zu weisen ...

    ...all die Punkte gegen einen Keller (@Marion: erste Kostenschätzung liegt mit Keller bei 290k€, ohne bei 240k€) - aber als Jäger und Sammler (sowie als Freunde großzügig gebauter und spärlich möblierter Wohnräume) wollten wir tatsächlich so viel Platz haben wie Grundstück bzw. Bebauungsplan hergeben - und das geht eben nur mit Keller. Der einzige Grund einen Keller wegzulassen wäre für uns daher auch die Tatsache, dass er entweder niemals richtig nutzbar wird (Feuchte, Undichtigkeit etc.; angebl. ja kein Problem) oder dass man unglaubliche finanzielle Aufwendungen dafür treiben muss. Am liebsten wäre uns daher der unbeheizte Lagerkeller, der nur so gedämmt ist, wie es eben für eine derartige Verwendung nötig ist. Das scheinen aber wohl alle für ungünstig zu halten.
    Hmmm... :confused: - dann muss eben neu abgewogen werden ordentlichen Wohnkeller für naja sagen wir mal 60k€ ?!? Oder hat jemand noch Vorschläge für ne sinnvolle Minimalvariante?
    :winken Planlos
     
  14. Marion

    Marion

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    Hallo Planlos,

    gegen genügend Platz ist ja wirklich nichts einzuwenden, besonders wenn der Bedarf vorhanden ist, und als Freunde großzügig gebauter und spärlich möblierter Wohnräume liegen wir auf einer Wellenlänge. Dennoch, Großzügigkeit entsteht nicht nur durch die Quadratmeterzahl. :)
    Für die 50k € Mehrkosten für den Keller würde ich tatsächlich auch was sammeln, und weil mir dann der Keller fehlt in den Wohnräumen aufhängen. ;)

    Viele Grüße
    Marion :)
     
  15. MB

    MB Gast

    Da singe ich doch mal....

    ..... "Jetzt wird wieder in die Hände gespuckt...." :)
    Weiße Wanne herstellen lassen, Dämmung selber dranpappen. Auch den Sperranstrich (Dickbeschichtung) kann man selber machen. Gibt keine Probleme mit der Gewährleistung.

    Innen dann überlegen, ob Putz oder eben andere Wandbekleidungen (Gipskarton, Calcimsilikat-Platten, Kork etc.), wobei man auch vieles selber machen kann.
     
  16. bauhexe

    bauhexe

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    Ich bin jetzt mal gemein. :D :D :D :lock
    Innen dann doch lieber Putz, wenn der feucht wird wölbt er sich nicht und stinkt nicht so modrig wie Gipskarton. :irre
    Hexe
     
  17. #16 C.. Schwarze, 15. Mai 2003
    C.. Schwarze

    C.. Schwarze Gast

    Ist Putz nicht günstiger als Gipskarton? oder aber welcher Größe rechnet sich was?
     
  18. MB

    MB Gast

    Preisfrage

    Natürlich halte ich selbst auch Putz für besser. Ich habe aber an den Selbermacher-Aspekt gedacht. Ich schließe jetzt mal von mir auf den Fragesteller: selber Putz an die Wand tackern ist schwierig. Ich kann das nicht. Gipskarton auf Ständerwerk nageln kann ich aber schon. Nicht schön, aber preiswert :)

    Nur darum ging es mir.
     
  19. #18 Matthias Hitzl, 19. Mai 2003
    Matthias Hitzl

    Matthias Hitzl

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    Jetzt ...

    will ich mich aber auch mal einmischen!

    Kann Planlos nämlich ganz gut verstehen!

    was spricht gegen einen reinen Lagerkeller mit folgendem Aufbau:

    :yikes weiße Wanne
    :yikes keine Fenster
    :yikes keine Heizung
    :yikes gut konzipierte Lüftungsanlage (für die Entfeuchtun ALLER Kellerräume)
    :yikes unten und außen mit Foamglas (Schaumglas) gegen Dampfdifussion und als Dämmung
    :yikes evtl. zusätzliche Sicherheit: Rotkalkputz von Marmorit

    Bin schon mal auf MBs Antwort gespannt ...
     
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  21. MB

    MB Gast

    Nix...

    .. spricht dagegen. Außer natürlich dem verschwendeten Platz.

    Jetzt halte ich mal ganz anders dagegen:

    Was spricht gegen einen REINEN Lagerkeller? Nix gedämmt, nix abgedichtet, nicht mal ne Sohle drin.

    Aber natürlich vom Wohnraum luftdicht abgeschottet. Wenn es denn Grundwasser gibt, alles auf billugen Styopor-Platten lagern, die schwimmen mit auf, und nix wird naß. Feucht schon, aber das waren Kartoffelkeller auch immer.

    So wurden früher die Keller in Bauernhäusern gebaut (allerdings "Steh-" höhe 1,50 m).

    Oder eben bei Grundwasser ganz auf Keller verzichten, und für 3000 Talers einen Geräteschuppen mit Grillmöglichkeit von Obi kaufen :)
     
  22. Planlos

    Planlos

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    Kellerfenster

    Nochmal kurz ein Einwand von mir zum Thema Kellerfenster:
    wer erklärt mir denn glaubhaft, dass er die 3x5min Stoßlüften in einem unbewohnten Keller in jedem Raum täglich (und während der Baufeuchteaustrocknung öfter) tatsächlich durchführt?! Insbesondere, wenn bei fehlender Lüftungsanlage das gleiche im ganzen Haus zu machen ist?? Ich suche doch nur nach der technisch besten Möglichkeit einen Lagerkeller zu bauen, bei dem folgende Eigenschaften wichtig bzw unwichtig sind:
    1.) Dicht!!! d.h. kein eintretendes Wasser auch Trennrisse wären eher schlecht
    2. ) wartungsarm, kein ständiges manuelles Lüften, kein ständiges Heizen - statt dessen evtl. automatisch Lüften; braucht man dann tatsächlich eine Entfeuchtung?!, beim Lüften hätte die Luft ja auch die natürliche Luftfeuchte.
    3.) möglichst geringe Luftfeuchte, da selbst der Wert als Lagerraum durch Luftfeuchte, die die Lagerung von Papier etc. verbietet, deutlich eingeschränkt wäre (@Matthias Hitzel: wäre Ihr Vorschlag so trocken?)
    4.) Tageslicht nicht nötig (dachte man könnte die Lüftungsfunktion der sauteuren!! Fenster einfach durch die Lüftungsanlage ersetzen)
    5.) Boden kann nackte Bodenplatte sein (muss da Estrich drauf?)
    5.) Schön aber unnötig ist die Möglichkeit den ein oder anderen Raum später (wenn wieder irgendwelches Geld eingespült wird) mit einer Heizung nachzurüsten und z.B. als Hobbyraum etc. zu nutzen (dazu braucht man dann vorab ordentliche Außendämmung die nicht nachrüstbar ist, oder?)

    Wenn das so nicht zu machen ist, muss man eben entweder eine beheizte "Vollversion" bauen (was ich dann wohl machen würde), die aber wohl auch keinen vollwertigen bewohnbarenn Raum schafft (?) oder den Keller weglasssen - das ist dann eben der Gewissensentscheid, den nicht technisch zu lösen ist.

    Ach und noch zum Thema Putz - Ist zugegebenermaßen nicht so leicht als Leihe den Putz gerade an die Wand zu bringen :mauer - beim Lagerkeller aber auch nicht so wichtig! :smoke

    Gruß an alle Diskutanten, Christian :winken
     
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