Kellerboden trocken kriegen

Diskutiere Kellerboden trocken kriegen im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Guten Tag liebe Experten. Ich hole im Folgenden mal weit aus, um einen Eindruck meiner "Aufgabe" zu vermitteln. Leider ist das kein sehr...

  1. #1 NilsvonAswege, 03.03.2018
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    Guten Tag liebe Experten.

    Ich hole im Folgenden mal weit aus, um einen Eindruck meiner "Aufgabe" zu vermitteln. Leider ist das kein sehr triviales Problem. Vielleicht kann ja jemand mir bei der Lösung wertvolle Tipps geben. Ganz unten finden sich einige Fragen, ich habe versucht, den Text mit Überschriften zu gliedern. Bei Fragen bitte gerne melden, ich habe bestimmt nicht an alles gedacht.

    Ziel:
    ========

    Ich möchte einen Raum in meinem Keller zu einem Arbeitszimmer ausbauen und habe einige Fragen zum Vorgehen:

    Zunächst einmal die umfangreiche Vorgeschichte:
    ================================================
    Ich besitze ein Nordmark Holzhaus aus den 1960er Jahren, beim Kauf wurde ein stark feuchter Keller festgestellt.

    Der Keller ist nicht dicht, es wurde seinerzeit auf ein gegossenen Fundament einfach in den gewachsenen Boden gemauert. Die Fundamentsole befinden sich 180cm unter Bodennivau.
    Bei Erwerb des Hauses befand sich in jeder Hausecke ein ca 60cm tiefes Loch im Kellerboden, der aus Magerem beton nachträglich eingebaut wurde, in dem Tauchpumpen den Wasserspiegel regulieren. Laut Vorbesitzer würde das Wasser ansonsten knöcheltief im Keller stehen.
    Im darauffolgenden Jahr haben wir dann eine Kellerwandaußensanierung vorgenommen, dort trafen wir auf diverse Ursachen für das Wasserproblem:

    Bitumenanstrich war total löchrig und undicht, Regenwasserleitungen waren undicht und ohne Gefälle, diverse Durchgänge ins haus waren unzureichend abgedichtet, es steht im Lehm. Von außen ist der Keller nun bis zum Fundament wasserdicht und mit 60mm XPS gedämmt. Es wurde eine Ringdrainage mit Sickerschacht angelegt und die Grube mit Sand aufgefüllt. Die Wände sind jetzt auch sehr gut abgetrocknet und die Luftfechtigkeit lässt stark nach.

    Situation nach Kelleraußensanierung
    ================
    Leider laufen diese Pumpenlöcher immer noch voll, was aber plausibel erscheint, da sie ja bis unter Drainageniveau liegen. Es ist aber eine deutliche Verbesserung zu vorher vorhanden.
    Im nassen Herbst (der ja überdurchschnittlich nass war) traten jedoch wieder feuchte stellen im Kellerfussboden auf aber ausschließlich in der Mitte des Hauses, die Bereiche an den Außenwänden blieben trocken.

    Weitere Aktionen
    ========================
    Ich habe daraufhin begonnen die losen, sich abschälenden, Betonteile des Bodens im betreffenden Raum zu entfernen. Es wurden ca 2 bis 3 cm Boden entfernt, es ist nun eine ca 10 cm dicke Platte aus bewehrtem Estrich vorhanden die durch die Entkernung sehr uneben geworden ist und an einer Stelle sogar ein Loch hat an dem der Beton wohl nie richtig abgebunden hat. Darüberhinaus habe ich die Wände vom losen Potz befreit und darunter eine Bitumenbeschichtung vorgefunden. Teilweise war Salpeter vorzufinden. Die Platte geht fast bis zur Unterseite des Fudnaments runter

    Aktuelle Situation
    ================
    Die Lage ist nun folgende: 32m² Raum (5x6m²), eine reiche über Boden befindet sich die Horizontalsperre in den Wänden, Außenwände sind entputzt, Fußboden ist abgetragen und staubig trocken. Im Raum läuft wieder eine Heizung und die Luftfeuchtigkeit ist bei 50% ich plane eine Automatische Kellerbelüftung als Alternative für die Heizung.
    Anbei noch ein paar Bilder, zwei zeigen den Fussboden vor dem Abtragen, dort sieht man wie sich der Beton abgeschält hat, der verbliebene Belag ist nur unter größtem Aufwand zu lösen. Es wurden ca 3m³ Beton durch die Kellerfenster entsorgt. Die Anderen beiden zeigen den jetzigen Zustand von Wand und Boden

    Fragen
    ================
    1.
    Ich habe nun einen Fachbetrieb für Fliesen, Estrich und Kellerabdichtung da gehabt und einen Kostenvoranschlag über 3520€ erhalten nur für den Boden.
    Es soll eine 2 Komponenten Verbundabdichtung bis 12 cm die wände hoch aufgebracht werden und 5cm Estrich darauf gelegt werden.

    2.
    Eine zweite Firma riet mir am Telefon vehement davon ab den Boden abzudichten sondern sprach davon, den Raum zu fliesen und das Wasser dadurch zu lassen und dann aufzunehmen. Eine Alternative wäre, laut der Firma, 50cm wasserdichten Beton einzubringen und darauf aufzubauen - das halte ich aber für übertrieben, zumal wir hier deutlich unter Fundamentunterkante wären und somit zum einen das Ziel verfehlt würde und zum anderen Grundbruch droht.

    3.
    Meine eigene Idee beinhaltet entweder eine Teichfolie oder Schweißbahnen, die ich bis über die Horizontalsperre hochziehe. Darauf würde ich eine Trockenschüttung aufbringen und dann Estrichplatten darüber legen.
    Das würde mich pauschal mal nur 1700€ mit Puffer kosten und wäre für mich als Laie gedacht eine sehr elegante und machbare Lösung. Weiterhin habe ich einen bekannten, der als Fliesenleger und Estrichmacher arbeitet und mir helfen könnte gegebenenfalls Estrich einzubringen.

    1. Folgende Fragen habe ich nun:

    2. Wie ist das Angebot der 1. Firma zu bewerten?

    3. Was ist von der Aussage der 2. Firma zu halten

    4. Was ist von einer Teichfolie als Abdichtung zu halten und wie würde man die mit der Wand verbinden?

    5. Kann ich auf so einem Boden überhaupt Schweißbahnen verkleben. Eine Grundierung habe ich berücksichtigt.

    6. Macht eine Trockenschüttung mit Platten hier Sinn oder sollte man lieber Estrich benutzen?


    7. Und zu allerletzt: Wohin geht denn jetzt das Wasser was mit Gewalt von Unten kommt wenn wie oben abgedichtet wurde? Ich mache mir starke Gedanken um den Übergang zu den Wänden.

    Ich hoffe, dass das überhaupt alles Sinn mach, da wir aus Platzgründen der Kinder wegen einen Kellerraum brauchen.


    Liebe Experten, ich würde mich sehr über eine angeregte Diskussion freuen und bin voller Hoffnung hierbei viel zu lernen, da ich am Lösen solcher Probleme, egal wie, auch sehr viel Spaß habe. Ich bin kein Bauherr der nach dem Motto "Hauptsache billig" arbeitet, aber ich evrsuche möglichst viel selbst zu machen und an den Aufgaben zu wachsen.

    Liebe Grüße aus Kiel

    Nils

    ps.: Ich habe jede Menge Fotos sowohl von innen als auch außen, sowie alle Abmessungen der Schichten, Mauersegmente und Fundamenttiefen usw usw, kann so ziemlich mit allem dienen wenn nötig.
     

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  2. #2 Manufact, 03.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 03.03.2018
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    Ich hoffe, Sie haben an allen Ecken Spülschächte?

    Was soll das denn GENAU für eine 2K "Verbundabdichtung" sein?

    Zur Teichfolie:
    Und was passiert dann mit dem hochdrückenden Wasser unter der Folie:
    Richtig, die Mauer wird schön nass, weil das Wasser entlang der Teichfolienunterseite nur noch in die Wand kann,
     
  3. #3 NilsvonAswege, 03.03.2018
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    Guten Tag,
    an jeder Ecke der Drainage befindet sich ein 30cm Spülschacht, falls Sie das meinen.

    Um welches 2k Produkt es sich da handelt, kann ich ihnen nicht sagen, ich vermute es ist etwas ähnliches wie Remmers 2k Multibaudicht.
    Zur Teichfolie: Wäre, diese Verdrängung in die Wände nicht bei einer Abdichtung durch die 2k Lösung oder Schweißbahn auch vorhanden oder sorgt das Verkleben unterhalb der Horizontalsperre hier für eine Abdichtung?

    Muss der Untergrund vor dem aufbringen von Schweißbahnen noch begradigt werden?

    Grus
    Nils
     
  4. #4 Manufact, 04.03.2018
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    Bei Teichfolie läuft - wie schon gesagt - das Wasser an der Unterseite der Teichfolie in die Wände.
    Bei Abdichtung direkt auf der "Bodenplatte" mit Beschwerung durch den Estrich kommt keine DIREKTE Feuchtigkeit oberhalb der Bodenplatte in die Mauern.
     
  5. #5 NilsvonAswege, 04.03.2018
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    Verstehe,
    das heißt, daß das verklebena an der Wand unterhalb und oberhalb dwe Horizontalsperre aureichend ist? Das heißt aber auch dass ich die Horizontalsperre freilegen muß oder?

    Wie sieht es denn mit Schweiß bahnen nun aus?

    Nils
     
  6. #6 Andreas Gr, 05.03.2018
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    So wie der Beton auf Deinen Fotos aussieht , kann die Schweißbahn nicht aufgeflämmt werden , viel zu uneben!
    Warum konntet Ihr die Drainage nicht auf Niveau der Kellersohle legen ?
     
  7. #7 NilsvonAswege, 05.03.2018
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    Guten morgen,
    würde es etwas bringen wenn ich das mit dünnflüssigen Estrich Beton begradige? Was mussteich dabei beachten?

    Die ringdrainageliegt so tief wie es ging. Ich habe sie an die unterkante vom Fundament gelegt und dabei schon ein ganz mieses Gefühl bezüglich Grundbruch gehabt.

    Das Wasser drückt ja nur sehr weit mittig hoch. Ich denke da an das Prinzip der kommunizierenden Röhren. Der Pegel ist ja aussen ums Haus viel höher wenn es stark regnet. Und die Drainage schafft ja nur ihre unmittelbare umgebung zu entwässern und den Trichter darüber. Somit will das Wasser im Haus auch höher.

    Nils
     
  8. #8 NilsvonAswege, 07.03.2018
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    Hallo,
    ich habe jetzt die größeren löcher ausgeschnitten und ausgestemmt und die vergrößerten stellen grundiert eine plane eingelegt und mit Estrichbeton verfüllt.
    wenn es getrocknet ist werde ich beginnen die fläche mit Standfester Spachtelmasse zu begradigen, danach werde ich grundieren und eine 2K Abdichtung aufbringen.
    Ich schwanke nun zwischen Produkten der Firma Remmers oder Weber. Gibt sich im Preis nichts.
    Bei Remmers gibt es aber ja noch Kiesol, das Empfahl man mir vor der Grundierung oder anstatt Grundierung.

    Auf die Sperre werde ich dann Estrich auftragen, es wird eine ca 8cm dicke schicht werden. Leider kann ich nicht mehr nach oben gehen, so dass nun kein Platz für eine Dämmung ist.

    Nils
     
  9. #9 Manufact, 10.03.2018
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    @NilsvonAswege
    Ich beziehe mich auch auf Deinen anderen Eintrag und den Kommentar von Heute:
    Was hast Du den jetzt gemacht: Ausgeschachtet oder nicht, Ultrament oder doch eine Folie, Dämmung oder doch kein?

    Sehr sehr verwirrend....
     
  10. #10 NilsvonAswege, 10.03.2018
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    Hallo,
    danke für den Hinweis.

    In meinem Kopf sind ja alle Details zugänglich ;-).

    Gemacht habe ich 2017 eine Kelleraußenwandsanierung, indem ich außen Wand für Wand den Keller bis auf Fundamentniveau freigelegt habe und diese Wände mit Ultrament behandelt habe, XPS Dämmung aufgebracht habe und eine Ring Drainage im Kieselsteinpaket ums Haus gelegt habe. Das alles wurde dann mit einer Noppenbahn geschützt und mit Sand aufgefüllt, Steinplatten aufgebracht und ein Rasen wieder angepflanzt. Außerdem habe ich überall neue Kellerfenster eingebaut.
    Ich habe dann jetzt den Winter innen alles beobachtet und die Wände sind trocken geblieben.
    Im betroffenen Raum habe ich an den Innenseiten der Außenwände den Komplett losen Putz entfernt und den Salpeter abgebürstet. Auch hier finde ich nun Trockene Wände vor. Leider wird der Fussboden noch immer feucht, da das Wasserniveau außen für ziemlichen Druck sorgt. (Kommunizierende Röhren?)

    Da der Boden aus Magerbetonschollen bestand die sich bei kleinster Belastung gelöst und aufgelöst haben, habe ich das alles entfernt und habe nun eine relativ feste Estrich oder Betonschicht mit Bewerungseisen drin übrig, die ungleichmäßig dicht ist und sich überall ca 5cm unter der Horizontalsperre in den Wänden befindet.
    Auf diese möchte ich nun eine Wasserdichte schicht aufbringen und diese mit der Horizontalsperre in den Wänden verbinden um somit einen trockenen Raum zu erhalten wenn möglich. Auf diese Schicht kann ich bis zu 7cm Estrich aufbringen bis die Tür nicht mehr aufgeht. Ich hoffe jetzt kannst Du Dir ein genaueres Bild davon machen.

    Ich wollte im Anderen Thread halt fragen, ob Schweißbahnen evtl. hier auch abhelfen könnten. Ich bin ursprünglich davon ab gekommen, da ich bei dem Druck von unten irgendwie n schlechtes Gefühl bei Schweißbahnen habe, aber andererseits liegt ja schwimmender Estrich als Gewicht oben drauf. Ich würde die Bahnen an den Wänden bis über die Horizontalsperre verkleben.

    Genauso würde ich es auch mit der 2K Abdichtung machen, aber da reden wir dann vom achtfachen Preis.


    Nils
     
    simon84 gefällt das.
  11. #11 Manufact, 10.03.2018
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    Na dann ist die Sache doch einfach:
    Wenn Du kein DIREKT drückendes Wasser hast, welches Dir 7 cm Bodenaufbau wegdrücken kann:
    Untergrund absaugen, Verkieselung zur Verfestigung und als Haftbrücke auftragen, Vertiefungen mit wasserdichtem Hohlkehlenspachtel ausgleichen.
    Den HK-Spachtel bis 30 cm über Hori an die Wand anputzen, dann 2 fach Dichtschlämme mit mindestens 4 mm Trockenschichtdicke, dann Estrich.
     
  12. #12 NilsvonAswege, 11.03.2018
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    Hallo Manufact,

    danke dass Du Dir die Mühe machst das Problem zu verstehen.

    Ich muss jetzt nochmal nachfrage:
    - Verkieseln des Untergrundes bringt mich ja automatisch zur Firma Remmers "Kiesol" und dann sollte ich ja auch bei Remmers bleiben.
    Ich würde dann nachdem Verkieseln, dass ja aucha s Grundierung dient den Boden begradigen, am einfachsten wäre es hier ein sehr dünnflüssiges Material zu haben, dass in jede Ritze fließt. Ist der Remmers Dichtspachtel dazu geeignet? Das könnte man dann wiederum nicht für die Hohlkehle nehmen.

    Meinst du mit 2 fach Schlämme sowas wie Sulfatexschlämme und das dann zweimal oder das Multibaudicht?

    Sorry dass ich nochmal nachfrage, aber jeder Handwerker der hier war hat mir bisher was anderes erzählt. Und wenn ich die Sache selber verstehe kann ich das viel besser entscheiden.
    Nils
     
  13. #13 Manufact, 11.03.2018
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    1. Guckst Du unter Ruberst..n :)
    2.Wenn Du nur kleinste Oberflächen-Höhen-Unterschiede hast (< 2 mm), nimm einfach 3 x DS
    > 2 mm: Hohlkehlenspachtel
     
  14. #14 NilsvonAswege, 11.03.2018
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    Guter Tipp mit Ruberst..n - Danke!
    Leider war ich mit dem Presslufthammer kein Chirurg, so haben wir hier teilweise bis 15mm Vertiefungen, auch schon durch ungleichmäßigen Aufbau damals. Habe heute Fliesspachtel von Quick Mix gekauft mit dem ich das ausprobieren wollte, aber habe nur normale Grundierung hier. Bringt das Verkieseln des alten Estrichs soviel?

    Nils
     
  15. #15 Manufact, 11.03.2018
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    Du hast massive Wasserbelastung von unten und bis 15 mm Vertiefungen.
    Dann nimmst du einen Fliesspachtel ohne Verkieselung und keinen HKS - mutig mutig....
     
  16. #16 NilsvonAswege, 11.03.2018
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    Ich hab ja noch nix angefangen, mache mich ja grad schlau hier.
    Und offenbar hab ich von Dir grad ziemlich wertvolle Tipps bekommen.

    Bisher hab ich alle Hoffnung auf diese 2K Geschichte von Remmers bzw Weber gesetzt und dachte, dass das zeug darunter egal ist was wasserdurchlässigkeit angeht, da der vorhandene Boden ja auch wie ein Sieb war. Aber deine anmerkungen haben mir zu denken gegeben.
    Ich werd das morgen mal alles durchrechnen und wenn ich eine zahl stehen habe bin ich ja schon wieder n stück weiter.

    Vielen dank auf jeden Fall bis hierher.

    nils
     
  17. #17 Manufact, 11.03.2018
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    Google mal Weber Dichtspachtel und OBI, super Preis ...
     
  18. #18 NilsvonAswege, 11.03.2018
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    Danke furden hinweis.

    Muss erstmal wieder bessere launekriegen. Bin grad so kurz davor das drm Handwerker zu überlassen. Aber ich hab grad nich den eindruck, dass er das so durchdacht hat wir wir das hier grad tun.

    Nils
     
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