Kellermurks

Diskutiere Kellermurks im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, da wir wie unschwer zu erraten ist auch Probleme mit unserem Keller bzw. Kellerbauer haben, bin ich froh ein Forum gefunden zu haben in...

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  1. #1 supramaxi13, 25. November 2004
    supramaxi13

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    Hallo,
    da wir wie unschwer zu erraten ist auch Probleme mit unserem Keller bzw. Kellerbauer haben, bin ich froh ein Forum gefunden zu haben in dem man sich mal austauschen kann !
    Wir haben mit einer namhaften Fertighausfirma ein Haus gebaut jedoch den Keller von einem Kellerbauer erstellen lassen der uns von unserem Berater empfohlen wurde.
    Anfangs sah alles auch gut aus und wir waren zufrieden, doch der Hammer kommt ja bekanntlich immer zum Schluß !
    Um die Sache abzukürzen:
    Kurz nach Fertigstellung des Hauses bemerkten wir dass Wasser in den Keller eindringt ( sowohl durch die Aussenwände wie auch durch nicht erkennbare Risse ). Wir teilten dies dem Kellerbauer mit und er verwies uns darauf dass wir die Dickbeschichtung und die Dämmung in Eigenleistung aufgebracht haben und er somit nichts damit zu tun hätte. Nach mehreren erfolglosen Telefonaten mit ihm übergaben wir die Sache einem Anwalt und lassen nun ein Gutachten erstellen.
    Es wurde festgestellt dass nicht wie in der Statik angegeben eine 36,5 cm starke Außenmauer von ihm erstellt wurde sondern nur 24,5 cm stark. Durch diesen Fehler biegen sich unsere Kelleraußenwände durch den Erddruck nach innen und die Hohlkehle ist von der Sohle abgerissen.
    Wir warten nur noch auf die schriftliche Bestätigung des Sachverständigen und waten derweil durch unseren Keller um diverse Pumpen in Gang zu halten bzw. den Schaden nicht noch grösser werden zu lassen.
    Ich würde mich über einen Austausch von Erfahrungen mit anderen Geschädigten freuen und harre der Antworten die da kommen mögen !
    Eine Murksgeschädigte
     
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  3. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Üblicherweise

    werden die Kellerbaupläne/Statik doch von den "Vertragsarchitekten" der Fertighausfirmen erstellt.

    Auch üblicherweise nimmt ein Beauftragter der Fertighausfirma den Keller zu einem bestimmten Zeitpunkt vor Montagebeginn des Fertighauses ab.
    Schwer vorstellbar, dass während der Bauphase und bei o.a. Abnahme niemand die falsche Kelleraussenwandstärke bemerkt hat.

    In den Werkplänen 1:50 für den Keller war die korrekte Wandstärke doch sicher eingezeichnet? Oder unterscheiden sich Statik und Werkpläne in diesem Punkt?
     
  4. JDB

    JDB

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    Wichtig: Keller = Stahlbeton oder Mauerwerk ?

    Die Geschichte mit der Durchbiegung, die Ursache für den Abriß der Hohlkehle (und also der Undichtigkeit) sein soll, taugt nicht. -> Blödsinn!

    Meine Meinung : 2 getrennte Probleme.
    Für's Abdichtungsproblem wirst Du wohl tatsächlich selbst verantwortlich sein.
    Die Statik der Wand ist eine andere Geschichte.
     
  5. JDB

    JDB

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    *BinBöse :*

    Das trieft ja schon wieder vor Selbstmitleid !
    Haste selbst keine Fehler gemacht ?
    Abdichtung issn Kinderspiel ?

    Abdichtungseigenleistung = Milchmädchenrechnung! (oft)
     
  6. #5 Baufuchs, 25. November 2004
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. November 2004
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Kann auch das übliche

    Spiel bei Trennung Keller/Fertighaus gewesen sein:

    "Berater" verkauft Fertighaus, Vertragsarchitekt aus "irgendwo" besucht den Bauherrn zu Hause. Besprechung von Änderungewünschen.....Formblatt für Lageplanbestellung bei ÖbVI aushändigen/unterschreiben.

    Vertragsarchitekt füllt seinen "Fragebogen" aus, u.a. Frage an Bauherrn: "da sind doch normale Bodenverhältnisse oder?",
    Bauherr unterschreibt Angaben auf Vordruck, Architekt fertigt Bauantrag. Bodengutachten? Grundwasserstand? Fehlanzeige.

    Kellerbauer schlägt dem Bauherrn vor: Dickbeschichtung/Dämmung ist prima Eigenleistungsposition, leicht zu machen... viel zu sparen. Reibt sich die Hände...und ist raus aus der Gewährleistung.

    Übrig bleibt die falsche Wandstärke (und der undichte Keller)
     
  7. Eric

    Eric

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    Ich gehe davon aus, daß dem Kellerbauer die 36,5 cm dicke Kellerwand gemäß Statik beauftragt worden ist. Dann hat er allein deswegen schon ein dickes Problem. Denn er hat nicht das erbracht ( Bauist ), was ihm beauftragt worden ist ( Bausoll ).

    Neben dem Baumangel ist das ein Betrug und der ist auch heute noch strafbar.

    Der Statiker wird seine Gründe gehabt haben, warum er eine 36,5 cm starke Außenwand vorgegeben hat. Was der SV als Folge dieses Mangels angegeben hat, erscheint nachvollziehbar.
    Wenns stimmt, ist die Schutzbehauptung des Kellerbauers, die von Dritter Seite oder in Eigenleistung (?) angebrachte Abdichtung sei kausal für den Wassereinritt, eine dreiste Unverschämtheit und einer Strafanzeige würdig.

    Wurde bei der Bodenplatte auch gepfuscht?

    Wenn der SV Recht hat, dürfte die Sanierung schwierig werden. Vieleicht innenliegende WW ??
     
  8. Ebel

    Ebel

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    Wenn Sie schon im Wasser waten, dann dürfte eine Wanne erforderlich sein. Um vorher festzustellen, ob eine Wanne erforderlich ist, ist immer ein Bodengutachten notwendig.

    Den Auftrag zur Einholung eines Bodengutachtens hat zwar in der Regel der Bauherr zu erteilen, aber dem Architekten obliegt die Pflicht, den BH zu beraten, daß er ein Bodengutachten einholen muß. Schlägt der Bauherr die Beratung in den Wind (unnötige Ausgabe - die Nachbarn haben ja schon gebaut usw.), dann trifft ihn die eigene Schuld.

    Durch Erddruck biegen sich die Kellerwände immer - aber mehr in der Fläche - und bei genügender Wandstärke wenig. Daß die Wand abkippen soll oder über die Isolierlage rutschen soll (das wäre die Voraussetzung für das Abreißen) erscheint doch eher unwahrscheinlich.

    Das Aufbringen einer Dickbeschichtung gehört zu den schadensträchtigsten Arbeiten. Daher muß!! sogar ein Bauleiter das Aufbringen kontrollieren (durch praktisch ständige Anwesenheit). Insofern dürfte trotz des Aufbringens in Eigenleistung sich der Haushersteller nicht aus der Verantwortung stehlen können, da ihm diese Tatsache bewußt sein mußte und er sicher nicht kontrolliert hat - allerdings ist ein Aufbringen in Eigenleistung in der Regel durch besondere Sorgfalt gekennzeichnet. Aber ohne Überwachung nützt die beste Sorgfalt nichts, der BH weiß nicht, worauf es ankommt.

    Vielleicht noch ein Bodengutachten einholen? Und dann prüfen? Der Betrug mit der Wandstärke und die fehlende Überwachung dürfte ganz schön viele Maßnahmen rechtfertigen.
     
  9. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Bei Fertighaus immer schwierig...

    Haushersteller/Lieferant liefert/baut nur ab OK Kellerdecke. Architekt ist nur mit Bauantragsplanung beauftragt (Im Fertighauspreis enthalten). Keinerlei Bauleitung was den Kellerbau angeht, lediglich Erstellung von 1:50 Plänen.
    Kellerbauer hat kein Vertragsverhältnis zu Fertighausunternehmen, sondern wird vom örtl. "Fachberater" an Bauherrn vermittelt. I.d.R. existieren dann 2 Verträge: 1x mit Fertighausfirma ab OK Keller, 1x mit Kellerbauer für Keller.
    Da ist jetzt ein erstklassiger RA gefragt.....

    PS: Wir bauen selbst im Raum Paderborn, über einen Mauerwerkskeller denken wir bei den hier üblichen Boden-/Grundwasserverhältnissen gar nicht erst nach. Grundsätzlich WW.
     
  10. #9 supramaxi13, 26. November 2004
    supramaxi13

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    Danke erstmal für die vielen Zuschriften !
    @JDB: Ohne alle Fakten zu kennen von Blödsinn zu reden finde ich sehr vermessen und nein wir haben nachweislich keine Fehler gemacht ! Das zum Thema Milchmädchenrechung.
    Wüsste schon gern woher sie sich das Recht nehmen mir Selbstmitleid vorzuwerfen denn wir sind nachweislich die Geschädigten und nichts anderes habe ich geschrieben !

    @all: Der Keller ist ein Mauerwerkskeller
    Die Pläne wurden vom gleichen Architekten erstellt wie das Haus doch wie Baufuchs schon schrieb hat die Hausbaufirma nichts damit zu tun.
    Die Kellerwände wurden von dem Gutachter von innen wie von aussen ( ausgeschachtet bis zur Sohle, Dämmung teilweise entfernt um die Dickschicht in Augenschein nehmen zu können) geprüft und es leigt definitiv nicht an der Dichschicht noch an der Dämmung und nur diese Dinge wurden unsererseits aufgebracht.
    Innen zeigt sich eine Beule von ca 2cm, die Fugen werden nach innen immer breiter, in Kellerdeckennähe platzen Teile der Steine ab und Wasser von draussen ergiesst sich in eine Aussparung im Estrich. Von aussen kann man sehen das die Hohlkehle abgerissen ist (festgestellt vom Gutachter) und die Dickschicht durch die nicht unerhebliche Verformung gerissen und sonst an anderen Stellen einwandfrei ist.
    Wir haben im Vorfeld mit dem Kellerbauer über eventuelle Drainagen, Beton und andere Vorsichtsmassnahmen gegen Oberflächen-, Grund- und Schichtenwasser gesprochen und er versicherte uns dass er alles mögliche tun wird damit der Keller dicht ist. Er und auch der planende Architekt waren etliche Male auf unserem Grundstück und beide wussten wie der Boden beschaffen ist, dass wir Hanglage haben, etc.. Da wir ihn fragten ob wir auch etwas selber tun könnten, schlug er uns vor Dickschicht und Dämmung in Eigenarbeit aufzubringen (O-Ton:"Das ist ganz einfach ! Ich erkläre Euch wie das geht !")
    Es mag sein dass wir blauäugig waren und ihm vertraut haben, doch was bleibt einem Laien anderes übrig als einem "Fachmann" zu vertrauen ? Oder ist es die Pflicht eines Bauherren den Fachmann von einem Fachmann nochmal prüfen zu lassen ? Wer ist Fachmann, wer der "Oberfachmann", wann kann man aufhören prüfen zu lassen ?
    Um keinen falschen Eindruck zu hinterlassen - wir sind jederzeit sehr zufrieden gewesen was die Arbeiten der Hausbaufirma angeht !
    @Baufuchs: Wo in der Nähe von PB wird denn gebaut ? Vielleicht sind wir ja Nachbarn :lock !
     
  11. #10 Baufuchs, 26. November 2004
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. November 2004
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wir bau(t)en (als schlüsselfertig Anbieter) in...

    -Elsen/ Salzkotten / Bad Lippspringe / Delbrück/ Geseke usw..... :)
     
  12. WM

    WM

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    Einige Fragen zur Klärung

    Hallo Supramaxi13,

    vieleicht kannst Du mir kurz folgende Fragen beantworten:

    1.) Wie hoch ist die Erdanschüttung der Kellerwände?

    2.) Du sprichst von Hanglage. Steht die talseitige Kellerwand frei ?

    3.) welche horizontale Abdichtung wurde verwendet?
    Besandete Bitumenpappe oder Schweissbahn?
    4.) Welche Art Fertighaus steht auf dem Keller ?
    Holzkonstruktion ?

    @Ebel + JDB
    bei Interesse kann ich Euch gerne Bilder von abgerissenen Hohlkehlen zeigen, welche eindeutig aus einem Verschieben der Kellerwände resultieren.
     
  13. sepp

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    die würd ich gerne mal sehen
    kannste sie hier reinsetzen?
     
  14. Ebel

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    Ja bitte die Bilder. Wenn die Wand verschoben wurde, stand das Haus noch nicht drauf, als angeschüttet wurde. Da fehlte dann die Auflast.
     
  15. WM

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    schaust Du hier

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?s=&threadid=1299&perpage=15&pagenumber=1

    vielleicht kann jemand diese Monstrum in einen funktionierenden Link umwandeln.

    Bei dem gezeigten Fall handelt es sich um eine 36,5er Kellerwand welche eindeutig durch Erddruck verschoben wurde.
    Nicht nur nach meiner Meinung sondern auch nach Meinung des Sachverständigen meiner Haftpflichtversicherung.
    Ursache war die Horizontalsperre, eine Schweissbahn G200.
    Kosten dieser Aktion ca. 12000 Euronen plus 9500 Euronen der Versicherung an den Bauherrn .
    Merke :
    Mit zunehmendem Alter wird das Lehrgeld das man zahlen muss immer teurer.
     
  16. bauhexe

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  17. supramaxi13

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    Re: Einige Fragen zur Klärung

    Zu 1.) Die Erde wurde an zwei Seiten ( über Eck)des Hauses bis kurz unterhalb der Tropfkante angefüllt und die anderen beiden Seiten abfallen mit dem Hang so dass wir dort einen Souterrainkeller haben.
    Zu 2.) Die talseitige Wand steht nicht komplett frei.
    Zu3.) Auf den Kalksandstein wurde vom Kellerbauer ein Bitumenanstrich aufgetragen und dann unsererseits eine Dickbeschichtung und eine Dämmschicht aus Styrodur. Weder Pappe noch Schweissbahnen.
    Zu 4.) Das Haus ist nach der Holzständerbauweise gefertigt.

    Was meine Behauptung bezüglich der Hohlkehle betrifft kann ich nur sagen dass mehrere Fachleute (Bauingenieure, Architekten) den Schaden in Augenschein genommen haben und gesagt wurde das diese abgerissen ist. Sollte das Gutachten dieses bestätigen werde ich auf jeden Fall die Bilder des Gutachters zur Verfügung stellen.

    @Baufuchs: Sooooo viele Häuser baust Du :yikes - aber nicht alle für Dich, oder ;) ! Wir wohnen in Salzkotten.
     
  18. Baufuchs

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    Bauen für Bauherren........


    unter anderem in Salzkotten, Baugebiet "Papenbrede". Liegt da etwa das Grundstück? :)
     
  19. WM

    WM

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    :fleen Ich fürchte jetzt hast Du ein gewaltiges Problem.

    Die Aussagen Deines SV gehen schon in die richtige Richtung.
    Eine 24er Kalksandsteinwand mit geschosshoher Erdanschüttung muss zwangsläufig die Grätsche machen.
    Verschärfend kommt die fehlende Auflast im Erdgeschoss dazu ( Holzständerwerk).
    Ich möchte Dir wirklich keine Angst machen aber Dein Problem ist nicht das eindringende Wasser sondern die Standfestigkeit Deines Gebäudes.
    Bleibt zu hoffen, dass der Kellerbauer finanziell so gesund ist, dass er die Sanierung Deines Kellers wirtschaftlich überlebt.

    Mit tiefempfundenen Beileid

    WM
     
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  21. BHMarkus

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    heisst das etwa die hütte muss abgerissen werden ???
    :yikes
     
  22. #20 supramaxi13, 2. Dezember 2004
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    Na das hört sich ja alles superprickelnd an :yikes !
    Wir haben auch schon gefragt ob nicht die Gefahr besteht dass das Haus einkracht oder so aber uns wurde gesagt es wäre keine Gefahr im Verzug.
    Wie frisch der Kellermensch ist wissen wir nur vom Hörensagen und da scheint soweit alles im grünen Bereich zu sein.
    Wie läuft so ein Beweissicherungsverfahren denn weiter wenn das Gutachten endlich vorliegt ?

    @Baufuchs: Wir wohnen nicht direkt in Salzkotten sondern in Niederntudorf.
     
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