Kellermurks

Diskutiere Kellermurks im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Ja wo ist denn dein Haus, würde ja gern mal vorbei schauen. Grüße aus Delbrück

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  1. Jürgen V.

    Jürgen V.

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    wo ist denn dein Haus, würde ja gern mal vorbei schauen.

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  3. JDB

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    Ich hätte 100 Euro verwettet, daß die Wand aus Stahlbeton ist.
    Weil:
    - Kellerbauer wurde vom Fertighausanbieter empfohlen.
    - Betonkeller gut zum Fertighaus passt.

    Habe schon sehr viel Murx gesehen, aber eine gemauerte 24er Kellerwand (normale Geschosshöhe, voll angefüllt) war noch nicht dabei. :confused:
    Die Hintergründe wüßte ich gern.

    Meinen Selbstmitleidsvorwurf und den Verdacht auf Ursachenhinmogelei nehme ich hiermit vollständig zurück und entschuldige mich dafür.

    Wenn Verformungen wie beschrieben eingetreten sind, dann sieht es wirklich übel aus. Wenn sanierungsfähig, dann mörderaufwändig. :(
     
  4. Baufuchs

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    Nicht ist unmöglich.....

    habe bereits erlebt, dass ein Fertighaus (namhafter Hersteller) welches als Musterhaus in einer Ausstellung stand billig verkauft wurde. Haus wurde (von Werkskolonne) abmontiert, zwischengelagert und an anderer Stelle wieder aufgebaut.

    War allerdings nicht verklinkert sondern Putzfassade.
     
  5. WM

    WM

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    Die komplette Bude abreissen wäre sicher mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
    Ich habe vor einiger Zeit in einem ähnlich gelagerten Fall zur Entlastung der Kellerwände eine Betonwand von aussen vor die überlastete Kellerwand betoniert.
    Die Lastabtragung erfolgte in diesem Fall über die vorhandene Fundamentplatte und Kellerdecke.
    Ob diese Möglichkeit in diesem Fall besteht kann nur vor Ort von einem Statiker geklärt werden.
    Nach Angabe von Supramaxi wurde der Keller freigelegt. Insofern besteht zur Zeit also sicherlich keinerlei Gefahr.
    Allerdings wäre ein nochmaliges Verfüllen der Arbeitsräume im jetzigen Zustand der Kellerwände fatal.
    Im Augenblick ist also abwarten angesagt bis eine mögliche Sanierung geklärt ist.
    Zum Ablauf des Beweissicherungsverfahrens fragen sie ihren Arzt oder Anwalt.

    WM
     
  6. #25 supramaxi13, 3. Dezember 2004
    supramaxi13

    supramaxi13

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    @Heizer: Ich stelle ungern meine Adresse ins Netz deshalb sende mir doch mal ´ne mail an sandra_filusch@web.de, dann klappt´s auch mit dem Häusleangucken :D !

    @JDB: Mensch hättest Du mal mit mir gewettet - 100 € - das wäre schon wieder eine neue Tauchpumpe für das Kellerloch ;) ! Du sprichst von Mörderaufwand - meine Gedanken kreisen gelegentlich auch darum ( nein nicht um den Aufwand eher um das erste Wort ).
    Warum der Kellermensch nicht wie in der Statik angegeben eine 36,5cm starke Wand gemauert hat entzieht sich leider auch meiner Kenntnis. In einem Telefonat hat er mir nur gesagt dass das durchaus in Ordnung/so üblich wäre :yikes !
    Und natürlich ist alles unsere Schuld weil wir ihn gedrängelt haben den Keller viiiiel zu früh anzufüllen. Selbst wenn wir gedrängelt hätten wäre es doch seine Pflicht gewesen uns zu sagen dass sowas gefährlich ist.
    Er lügt was sich die Balken biegen und behauptet sogar dass er noch Geld von uns bekommt ( das ist ihm aber erst nach unserer Reklamation eingefallen ) obwohl wir schwarz auf weiß haben dass wir ALLES mehr als pünktlich gezahlt haben.

    @WM: Ich würde auch gern mit Kanonen schießen, aber nicht auf Spatzen ! So wie es uns erklärt wurde besteht nicht die Gefahr dass das Haus einstürzt oder sonstiges und wie der Kellerbauer hinterher alles gefixt bekommt ist mir eigentlich egal Hauptsache es ist dann alles in Ordnung.

    Uns wurde geraten den Keller freigeschachtet stehen zu lassen damit der Druck nicht mehr auf den Wänden lastet und das mag auch richtig sein, aber jetzt läuft der Regen in die Gruben und die ganze Schmocke läuft uns unter den Estrich und durch alle Ritzen.
    Besteht die Gefahr dass der Estrich im Winter bei Frost irgendwelche Schäden davonträgt ? Was ist mit Schimmel ?
    Was uns am meisten stört ist dass alles so lange dauert mit dem Verfahren und dass dadurch noch mehr Schäden entstehen könnten die bei sofortiger Behebung erst garnicht enstanden wären.
     
  7. #26 supramaxi13, 5. Januar 2005
    supramaxi13

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    Ein frohes neues Jahr wünsche ich allerseits !
    Unser Jahr ist ganz gut angefangen denn wir haben unser "Kellergutachten" endlich bekommen ! Dieses Gutachten bestätigt all unsere Vermutungen dass es sich um einen handwerklichen Fehler handelt.
    Unser Anwalt hat den Kellerbauer nun aufgefordert 13.000 € Schadensersatz an uns zu zahlen doch ich denke er wird es auf ein Verfahren ankommen lassen. Wir sind allerdings guter Dinge da wir mit einem Richter gesprochen haben und selbst der sagte dass Justitia nicht so blind sein kann.
     
  8. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    13.000.- € für einmal kompletten Keller freilegen ... Dämmung abnehmen und dann ? ... soll die Baugrube für immer frei bleiben ? ... "oder" gibt´s nen Stützenden Einseitigen Vorbeton wie´s WM bereits angekündigt hat ??? ... "und" da drauf dann ne Abdichtung samt Dämmung und beim Anschluss an die Holzständerbauweise bzw. an die Bodenplatte wird´s mir schlecht ... "die" 13.000 Euro werden da sicher ned ausreichen ... "vielleicht" könnten Sie den Sanierungsvorschlag sprich die restlichen Details aus dem Gutachten ergänzen ???
     
  9. #28 Unregistriert, 6. Januar 2005
    Unregistriert

    Unregistriert Gast

    Danke für die fixe Antwort ! Der Keller wurde vor dem 2. Besichtigungstermin mit dem Gutachter schon freigelegt so dass das Problem wegfällt.
    Ich kann leider nur den ungefähren Wortlaut des Gutachtens widergeben und dort steht dass die Dämmung nur teilweise entfernt und erneuert werden muss, ist das etwa nicht fachmännisch oder besteht die Gefahr das der Keller trotzdem nicht wirklich dicht ist ? Da der Kellerbauer nicht mehr wirklich unser Freund ist legen wir auch keinen Wert ihn bei uns nochmal zu sehen geschweige denn ihn den Schaden "reparieren" zu lassen.
    Aus dem Kopf kann ich leider nicht alle Fakten und die aufgeführten Maßnahmen zur Beseitigung der Mängel aufführen, hört sich für mich als Laien alles recht ordentlich an. Zudem muss der Keller ja auch trockengelegt werden was der Gutachter mit ca.700€ beziffert. Ist das reell oder nicht !?
    Morgen werde ich die festgestellten Mängel und die Abhilfemaßnahmen genauer formulieren indem ich das Gutachten mal mitnehme.
    Zudem kommen auch noch die Rechtsanwalts-und Gutachterkosten sowie die Freilegung des Kellers, neue Rohre, etc. hinzu.
    Da der Kellerbauer bisher den Kopf in den sand gesteckt hat, gehen wir davon aus dass er es auf einen Prozess ankommen lässt und wir im Anschluss daran noch die Kosten bei denen wir in Vorkasse gehen mussten einklagen müssen.
    Wenn er wider erwarten doch zahlt und die Kosten doch höher sind als die vom Gutachter genannte Summe bleiben wir dann auf dem Rest hängen oder kann man dann nochmal "Nachschlag" fordern ?

    Wie schon geschrieben morgen gern mehr,
    liebe Grüße
    Sandra
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    um´s mal deutlicher zu sagen:
    was ist denn, wenn 13.000 euro für e. fachgerechte sanierung nicht reichen?
    wer macht denn überhaupt zu welchem honorar für so einen dünnfug ein sanierungskonzept?
    erfindet das mal eben im vorbeigehen der rechtsanwalt?
    der spruch mit dem richter und justitia ist beachtenswert ... wenn acuh in keinster weise merkenswert.
     
  11. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Verstehe ich da etwas falsch ?

    Jetzt ist nur noch von teilweiser Entfernung / Austausch der Dämmung die Rede. Was ist denn mit der Aussenwandstärke von 24cm anstelle 36,5cm ? Mit der nach innen verschobenen Kellerwand etc.? :irre
     
  12. Eric

    Eric

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    Die geschätzten Kosten von 13.000 EUR erscheinen auch mir zu wenig. Hat der Gutachter denn den Mangel - falsche Wandstärke - berücksichtigt?

    Zur Frage Nachschlag: Es kommt darauf an, welcher Nacherfüllungsanspruch ( früher - Vertragsabschluß bis 12/2001 - hies dies: Gewährleistungsanspruch ) geltend gemacht wird. Es sollte Kostenvorschuß gefordert werden. Vorteil 1: Kostenvorschuß ist vom Unternehmer im voraus zu zahlen. Nach Zahlung und anschließender Ausführung durch neuen Unternehmer muß der Auftraggeber abrechnen. Wenn der Vorschuß nicht ausgereicht hat, muß der Unernehmer nachzahlen. Vorteil 2: Bei der Vorschußklage verjährt die Nachforderung nicht.

    Muß aber alles auch Dein Anwalt wissen.
     
  13. #32 supramaxi13, 11. Januar 2005
    supramaxi13

    supramaxi13

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    Hallo !
    Die nicht der Statik entsprechenden Außenwände sind doch die Wurzel allen Übels, natürlich ist das vom Gutachter berücksichtigt worden. Er hat genau aufgeführt wieviel Arbeitsstunden, welche Arbeiten, etc. von Nöten sind um den Keller in einen einwandfreien Keller zu verwandeln und ist dabei auf 13.000€ gekommen. Die Trockenlegung nach "Ausbesserung" kostet laut Gutachter dann noch 700€.
    Der Gutachter schlägt vor eine 25 cm dicke Betonwand von Außen zu errichten und mit der bestehenden zu dünnen zu verbinden ( wie und was im Einzelnen wäre zu komplex).Jedenfalls steht in dem Gutachten wie man seiner Meinung nach den Keller wieder in einen ordnungsgemäßen Zustand versetzt.
    Der Kellerbauer wurde durch unseren Anwalt mir Frist bis Mitte diesen Monats aufgefordert oben genannte Summen als Schadensersatz an uns zu zahlen und nun harren wir der Dinge die da kommen mögen.
    Vielen Dank für die Tips,
    Gruß supramaxi
     
  14. Eric

    Eric

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    Ich hoffe Sie haben sich verschrieben: Gemeint hoffentlich Kostenvorschuß und nicht Schadensersatz.

    Siehe auch vorangegangenen Beitrag.
     
  15. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    "ich" weiß ja "nicht" ob dieser Gutachter da halbwegs Ahnung hat von dem was er geschrieben hat bzw. was das für ein Aufwand erforderlich wird ???

    1.) ... habe ich sicher eine zu kurze Bodenplatte um da drauf eine Wand vorzuhängen (!)
    .
    2.) ... habe ich sicher einen zu erwartenden Vorsprung im Sockelbereich des Fertighauses (!)
    .
    3.) ... habe ich sicher einen erheblichen Schalungsaufwand infolge einseitgen Schalen abgestützt gegen Erdreich "plus" einen riesen Auftrieb der Schalung "wie" will ich diesen zurück ankern ? ... "oder" will er einfach durch die KS ankern ???
    .
    4.) Abdichtungstechnisch wird dieser Vorschlag ohnehin ein Hit werden ... "noch" so nen Stümpfer und der Schaden wird noch grösser (!)

    Nachaushub, Bodenplatte verbreitern, Einseitige Wände darin Stahleinlagen, Fugenbänder, Abdichtung, Dämmung, Sockelblech, Hinterfüllung = "für" 13.000.-€ ??? ... ich frag gar ned wie gross sondern sag des Geld wird "nie" dazu reichen (!)
     
  16. #35 supramaxi13, 12. Januar 2005
    supramaxi13

    supramaxi13

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    Guten Morgen !
    Wenn ich das hier so lese ist der Morgen dann wohl doch nicht so gut !
    Langsam stellt sich mir die Frage warum dann vom Gericht ein Gutachter bestellt wird wenn er laut all diesen Aussagen anscheinend viel zu wenig für die Instandsetzung veranschlagt.
    Es kann doch nicht sein dass die Geschädigten trotz eindeutigem Gutachten noch draufzahlen und das auch noch mit Billigung der Rechtssprechung ?
    Kann es sein dass ein gerichtlich bestellter Gutachter so wenig Ahnung hat dass er sich "verschätzt" und was können wir dagegen tun ?
    Wir werden wohl nochmal mit unserem Anwalt sprechen müssen. Trotzdem vielen Dank für die Antworten
    Gruss
    Supramaxi
     
  17. Eric

    Eric

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    Das Gericht kennt die §§, hat aber in der Regel von Bautechnik und Statik null Ahnung, weshalb es zur Klärung der Beweisfragen auch einen SV beauftragt. Leider laufen in Deutschland viele von der IHK oder der HWK bestellte SV rum, die von ihrem " Fachgebiet " nicht viel verstehen.

    Dann ist es wieder Ihre Aufgabe, das - falsche - Gutachten anzugreifen. Dann muß der Richter den SV in einem Termin anhören. Sie müssen hierzu die beabsichtigten Fragen schriftlich dem Gericht mitteilen. Wenn die Anhörung nicht hilft, was die Regel ist ( wer räumt schon gerne ein, daß sein Gutachten nicht richtig ist ), dann müssen Sie das Gutachten durch entsprechenden Vortrag zumindest erschüttern, um das Gericht dazu zu bringen, daß ein neuer Gutachter bestellt wird. Das können Sie nur durch ein gesondert eingeholtes Privatgutachten. Ihr Privatgutachter muß das Gerichtsgutachten " durch die Mangel " drehen.

    So sind leider die Spielregeln. Wer sich nicht daran hält, verliert den Prozeß.

    Ob Ihr Anwalt genug bautechnische Kenntnisse hat, um das vorgelegte Gutachten auch ohne Einschaltung eines Privatgutachters zu erschüttern, ist zu bezweifeln. Die Anwälte, die das können, kann man den Fingern abzählen.
    Also Privatgutachter beauftragen und zwar ganz fix, sonst wird der Privatgutachter vom Urteil überholt. Und Kostenvorschuß, nicht Schadensersatz.
     
  18. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "auch" mal ein´s noch dazu bedenken (!)

    ein Haus baun iss eine Sache ... "da" schlagen sich die Auftragnehmer mittlerweile die Köpfe ein ... "ABER" bei sowas kann man sich schwer die Finger verbrennen ... "gerade" werden der Dichtigkeit ... will heißen die 0815 Billig Firmen werden kaum anbieten ... "wenn" einer halbwegs Verstand hat dann lässt er davon auch die Finger (!) ... "und" die die sowas können "nehmen" dann aber auch Ihren Preis und wenn´s pressiert iss des der doppelte Satz der ursprungs kalkulation (!) ... "frag" mal Mark Carden was er davon hält und wie er sowas anbieten würde ... "ich" glaub hier muss man mal ein paar Leute wachrütteln (!)
     
  19. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Es wird wohl

    hier bald einen ähnlichen Eintrag geben.

    Aus nächster Nähe: Auftrag in Ostwestfalen verloren an Fa. aus dem Emsland.(Anfahrt für Unternehmer 230 km)
    Keller (hoher Grundwasserstand) wurde aus Fertigteilen erstellt. Abdichtung: Fa. schlägt dem Bauherren wegen Kosteneinsparung vor die Abdichtung selbst vorzunehmen und liefert nur das Material. Dieses lagert bei -7 Grad 4 Tage an der Baustelle und wird dann vom Bauherrn verarbeitet.

    Was da wohl abgeht wenn die ersten Undichtigkeiten festgestellt werden? :)
     
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  21. #39 supramaxi13, 14. Januar 2005
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2005
    supramaxi13

    supramaxi13

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    Guten Morgen Allerseits ! Ich habe mich aufklären lassen ( s.u. Kostenermittlungsarten) und bin jetzt voll im Bilde !

    @Eric:Das Gutachten ist ja nicht falsch sondern die 13.000€ sind eine Kostenschätzung. Hierbei wird der mittlere Preis ermittelt.
    Nach DIN 276 ist die Kostenschätzung eine überschlägige Ermittlung der zu erwartenden Kosten. Sie ist die unterste Stufe der Kostenermittlungsarten. Eine Kostenschätzung kann daher je nach Marktlage von einem Kostenanschlag und von der Kostenfeststellung erheblich abweichen.

    Wir haben uns entschlossen uns von mehreren Unternehmen Angebote für die Beseitigung der Mängel einzuholen um Vergleichsmöglichkeiten zu haben bzw. die Differenz zu der oben genannten Summe feststellen zu können.
    Anhand dieser wird ja wohl ein Wert zu ermitteln sein und man kann diese mit einfließen lassen.

    Zum Glück gibt es ja mehr als genug die sich auf so etwas spezialisiert haben so dass man genug Vergleichsmöglichkeiten hat.

    Die Maßnahmen zur Beseitigung der Mängel (SV):

    Alle bergseitigen Kelleraußenwände freischachten. Diese Wandbereiche verstärken z.B. vor der Außenwand eine weitere Wand aus Stahlbeton bis zu einer Höhe von 1,50m. Die Betonwand lagert auf dem Sohlenvorsprung auf und wird wahrscheinlich 15 cm dick sein müssen. Die Lastabtragung erfolgt rechnerisch nur über die aussteifenden Innenwände und abgehenden Außenwände und über eine horizontale Verschiebesicherung an der Sohlplatte.
    Die vorhandene Perimeterdämmung, die druckbelastbar ist, kann höchstwahrscheinlich verbleiben. Es muss lediglich am Kopf der Betonwand sichergestellt werden, daß die neue Abdichtung dicht anschließt und ausreichend tief über die Sohlenstirnfläche geführt wird.

    Die Instandsetzung ist im Detail zu planen und statisch zu berechnen. Eine solche Planung übersteigt den Rahmen dieses Gutachtens.

    Wird der SV im Falle einer Verhandlung eh als Zeuge gehört oder muss man das beantragen ?
     
  22. Eric

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    1. Die Instandsetzung ist im Detail zu planen und statisch zu berechnen. Eine solche Planung übersteigt den Rahmen dieses Gutachtens.

    2. Wird der SV im Falle einer Verhandlung eh als Zeuge gehört oder muss man das beantragen ?

    zu 1.: Wenn die Beweisfrage war:

    Welche Maßnhahmen sind zur Beseitigung des Mangels erforderlich
    und wie hoch sind die voraussichtlichen Kosten ?

    würde ich prüfen, ob der SV überhaupt seinen Auftrag erledigt hat. Denn derartige Aussagen sind häufig im Lichte der Kapitulation vor der Aufgabe zu sehen. Grund: Der SV muß einen funktionsfähigen und den aRdT entsprechenden Sanierungsvorschlag vorlegen und selbstverständlich muß schon er hierfür planen und rechnen. Wenn er es nicht tut, bleibt offen, ob sein Vorschlag mit der vorgesetzten Betonwand vor die zu dünne gemauerte Kelleraußenwand überhaupt statisch und konstruktiv funktioniert. Der Vorschlag löst z.B. nicht das womöglich auch von unten kommende und im Zwischenraum gemauerte Wand/Perimeterdämmung/Betonwand aufsteigende Wasser. Der Vorschlag löst nur den Wasseranfall in der Senkrechten.

    2. Was für ein Verfahren ist anhängig: Klage oder selbständiges Beweisverfahren?
     
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