Kellerwand, Decke - EG - Wärmebrücke? (Schnitt)

Diskutiere Kellerwand, Decke - EG - Wärmebrücke? (Schnitt) im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo , ich bin ja Leihe - aber hier der erste Entwurf vom Planer (wir bauen mit GÜ) und ich habe die eine Ecke mal vergrößert. Fehlt da nicht...

  1. #1 nome123, 16.04.2013
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    Hallo ,

    ich bin ja Leihe - aber hier der erste Entwurf vom Planer (wir bauen mit GÜ) und ich habe die eine Ecke mal vergrößert. Fehlt da nicht eine durchgehende Dämmung?

    Haus soll KFW70 mit beheiztem Keller (keine wohnliche Nutzung, nur Spielzimmer und "Feierabendbüro") werden. Ich habe noch eine zweite Frage, die ich seperat poste.


    Kellerwand-EG.jpg


    Der Vollständfigkeit halber hier noch Details zum Fussbodenaufbau und Wandaufbau

    FUSSBODENAUFBAU EG:
    1.0 cm Oberbelag
    6.0 cm schwimmender Estrich
    Fußbodenheizung
    ca. 6.0 cm Dämmung
    Bitumenschweißbahn
    Stahlbetondecke gemäß Statik

    FUSSBODENAUFBAU KG:
    1.0 cm Oberbelag
    6.0 cm schwimmender Estrich
    Fußbodenheizung
    ca. 8.0 cm Dämmung
    Bitumenschweißbahn
    Stahlbetondecke gemäß Statik

    AUSSENWÄNDE EG:
    ca. 11,5 cm VMZ
    (gem. Steinformat)
    ca. 2,0 cm Luft
    14,0 cm Dämmung
    17,5 cm Porenbeton
    (PP 2 Dübm)

    AUSSENWÄNDE KG:
    36,5 cm Porenbeton
    ca. 10 cm Dämmung
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 16.04.2013
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    Du befindest Dich im Entwurfsstadium. Das ist noch weit vor der Baugenehmigung! Und Baugenehmigungszeichnungen sind KEINE Ausführungsgrundlagen!
    Wenn Du solche Dinge ausgemerzt haben willst, dann musst Du das dem GÜ sagen und von ihm schon jetzt die entsprechenden Ausführungsdetails anfordern.
    Kann aber sein, dass er dafür (zu Recht) mehr Geld haben will!
     
  3. #3 nome123, 16.04.2013
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    Hi Ralf,

    ok - Punkt 1 Verstanden: Entwurf ist nicht gleich Ausführung was solche Details angeht.

    Punkt 2: ich habe schon Recht in diesem Punkt genau hinzusehen und es sollte in der Ausführungsplanung "besser" gemacht werden?

    Da kann ich warten, solange es dann in der Ausführung "richtig" gemacht wird (was ich vorher am liebsten kontrolliere, denn im Plan kann man eingreifen, nach vollendeten Tatsachen eher schlecht)


    Richtig verstanden?
     
  4. #4 Ralf Dühlmeyer, 16.04.2013
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    Das Recht hinzusehen, hast Du :D
    Ob es besser gemacht werden sollte? Sicher kann man es besser machen. Ob man muss? Hängt vom Gesamtanspruch ab.
    Bei einem Passivhaus sicher ein NoGo, bei einer KfW 99,99 Hütte bei ehrlich gerechnetem EnEV Nachweis ggf. akzeptabel, weil eben preisgünstig wie der Rest der Dämmmaßnahmen!
     
  5. #5 nome123, 16.04.2013
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    ok - also doch ein bisschen Diskussion :-)

    Kein Passivhaus, aber KFW70 - eine durchgehende Dämmung kann man doch Planen (machen)?

    Dämmung ist 14cm WLG032 bzw. 10cm WLG035...mehr geht immer, aber ist ja nicht Pflicht. Die Standard WLG war 035 & 040, das habe ich zumindest verbessert.
     
  6. Bruno

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    Das Problem ist: Viel besser kann man es nicht machen. Bei zweischaligem Mauerwerk mit Kerndämmung auf einschaligem Keller entsteht immer eine Lücke in der Dämmung, weil der Klinker irgendwo draufstehen muss (von teuren Konsolenlösungen mal abgesehen, die ihrerseits wieder punktförmige Wärmebrücken erzeugen). Die Lücke ist aber zu verschmerzen. Jedenfalls sieht es die DIN 4108 Beiblatt 2 so.

    Das geplante Detail entspricht in etwa dem Bild 33 des Beiblatts 2, wobei die tatsächlich ausgeführte Außendämmung des Kellers bereits Luxus gegenüber der DIN ist. Das Porenbetonmauerwerk dürfte außerdem etwa Lamda = 0,14 haben, ist also besser als die 0,21 im Beiblatt.

    bild33.gif

    Vom Prinzip her sieht die DIN eine Schwächung des Mauerwerks im oberen Bereich der Kellerwand vor, um die Dämmung mindestens 30 cm unter OK Rohdecke führen zu können. Ohne zu rechnen würde ich aber darauf tippen, dass auch mit der geplanten Konstruktion der Psi-Wert von max. 0,11 eingehalten ist, die Gleichwertigkeit zur DIN also gegeben ist. Selbst wenn nicht, wäre mir ein ungeschwächtes Mauerwerk lieber als die Einhaltung der 30 cm.

    Für den KfW-Nachweis wird der GÜ aber sicher den verminderten Wärmebrückenzuschlag angesetzt haben, der macht die Einhaltung der Psi-Werte des Beiblatts 2 zwingend. Wenn die Ausführung zu den Standarddetails des GÜ gehört, hat er einen solchen Gleichwertigkeitsnachweis vielleicht schon geführt. Wenn nicht, sollte er zwei Stunden dafür investieren. Dann hätte man Gewissheit.
     
  7. #7 nome123, 16.04.2013
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    @ Bruno

    Danke ... aufschlussreich und gut eine andere Skizze zu sehen, sowie eine Einordnung.

    Ich habe aufgrund der ersten Kritik mal rumgeguckt...und sorry Leihen Alarm..... was ist mit "Schaumglas" als erste Lage unter dem Klinker? Damit koennte man die Hinterschalendaemmung besser mit der Perimeterdaemmung verbinden. (Ich finde eine schwarze Linie in der Wand auch nicht mal so schlecht. Das muss mal aber mal in echt ansehen. Ich wollte eh geschwaerzte Klinker als Kontrastelemente in die Ueberlegung nehmen.)

    Hab das in irgendeinem anderen Forum/Post aufgesammelt.... und naja auf der Seite von z.B. Foamglas gibt es auch Detaiulskizzen, die nahe kommen. Mindestens kann man offenbar die Klinkerwand auf so etwas aufsetzen.
     
  8. Bruno

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    Gibts einen Link zu einer Zeichnung von Foamglas? Einen Schaumglas-Kimmstein in der Außenschale von zweischaligem Mauerwerk kenne ich bisher nicht (was nichts heißen muss).
     
  9. #9 Skeptiker, 16.04.2013
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    Gemeint ist vermutlich: http://www.foamglas.de/__/frontend/handler/document.php?id=2133&type=42. Der ist lt. telefonischer Auskunft der Foamglas-Beraterin für Berlin vom Anfang diesen Jahres auch für Vormauerschalen zugelassen. Ich habe das Prüfzeugniss dafür nicht selbst darauf hin überprüft, weil mich etwas anderes interessierte. Das Material sollte aber in jedem Fall vor späteren (äußeren) Punktlasten zusätzlich mechanisch geschützt werden.
     
  10. #10 nome123, 17.04.2013
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    http://www.foamglas.de/hochbau/passivhaus/download_von_zeichnungsdetails/

    Nur gibt es dort nicht was wir bauen beheizter Keller UND 2-schalig. Aber naja.... und ich habe im www noch diese Skizze gefunden, wo die erste Lage Foamglas ist und darueber die Klinker -Aussenschale. Im Ansatz anders als bei uns, aber die Frage war ja Foamglas unter Klinker als erste Lage.



    foamglas.jpg

    (ich muss ja eh erst klaeren wieviel Detail im ersten Entwurf unseres Planers drin ist und ob die Bodenplatte am Rand wirklich ungedaemmt ist)
     
  11. #11 Gast036816, 17.04.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    das von dir eingestellte detail muss gaaaaanz kritisch betrachtet werden!!!

    dargestellt ist ein stahlbetonkeller mit holzdecke drauf - das ist bei dir nicht der fall!!!!

    die klinkervorsatzschale sitzt auf einem schaumglasklotz, der im erdreich versenkt ist - kritisch - der schaumglasklotz sitzt auf einem verzinkten stahlwinkel - kritisch hoch drei - den stahlwinkel hat niemand im kontrollblick. auch verzinkte konstruktionen können irgendwann korrodieren bei diesen einbaubedingungen. ich kann dir noch nicht einmal einen edelstahlwinkel an dieser stelle empfehlen.
    was ich dir rate - überlass die detaillierung deinem planer. es bringt nichts, wenn du hier mit falschen grundannahmen ein falsches bild erarbeitest. diskutiere und hinterfrage lieber diese details bei deinem planer mit der intensität, mit der du hier die detailbearbeitung hier betreibst.
     
  12. #12 nome123, 17.04.2013
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    Damit kein Missverständniss entsteht. Das hier dasrgestellte Detail mit der Schaumglasklotz ist NICHT unser Detail, es war nur etwas das ich zum Thema Schaumglas und Klinker gefunden habe.

    Ich werde dem Planer ein paar Fragen stellen. Wer nicht redet, der kann nichts erreichen oder besser verstehen :-)
     
  13. #13 Gast036816, 17.04.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    dass das detail nicht deins ist, wird jeder verstanden haben. es soll dich auch nicht animieren irgendwelche details aus dem internet zusammen zu tragen und du hast den eindruck, dass das die lösung ist.

    du solltest mit einer nachricht an Josef deine berufsangabe richtig stellen lassen. die berufsangabe nimmt dir niemand ab, erst recht, wenn sie auch noch falsch geschrieben ist.
     
  14. #14 nome123, 17.04.2013
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    ja - Mist. Das war zu schnell getippt und ich hatte bei der Anmeldung einfach nicht gut aufgepasst...ich hatte erst etwas anderes geschrieben und dann überschrieben. Schon kommt es falsch an...ich wusste dann nicht wie & wo ich das korrigieren kann.
     
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