Kellerwand Hohlkehle Hilfe

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  1. Gast

    Gast Gast

    Meine Kellerwandabdichtung sollte ursprünglich wegen des großen Betonüberstandes mit einer Hohlkehle versehen werden .

    Mir wurde jetst gesagt, daß es so wie es jetzt ist gemacht wurde genauso gut ist.

    Ich kann das nicht ganz glauben und nachvollziehen.

    Kann man die Hohlkehle jatzt auch noch nachträglich aufbringen und mit einer Dichtbahn versehen , oder muß die Dichtbahn wieder runter?

    Gebt doch mal euren Kommentar dazu ab , was ich richtig ist und ich tun sollte.
     
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  3. MB

    MB Gast

    Nixe verstehen

    Was ist das denn für eine Dichtbahn? Gegen welchen Lastfall Wasser?
     
  4. Gast

    Gast Gast

    Die Abdichtung solte gegen nichtdrückendes Wasser sein.
    Unterdem Fundament is ca 1m Sand ohne Grundwassergefahr.

    Leider sind einge Dehmstellen vorhanden so das mit kurzzeitigen
    Stauwasser zu rechenen ist. deshalb soll noch eine Drainage gelegt werden.

    Über die Dichtbahn weiß ich noch nichts ich werde mich erkundigen.

    habe aber noch ein Bild vielleicht kann man dor was erkennen.
     
  5. MAB

    MAB Gast

    Kommt drauf an

    Grundsätzlich ist hier gemäß DIN 18195 oder eben auch - Flachdachrichtlinien - eine Kehle auszubilden. Das kann auch ein dreieckiges Stück Hartschaum (Dämmung) sein.

    Reißen Sie mal an der Bahn. Wenn Sie die zerreißen können, egal mit wieviel Kraft, können Sie die gleich wieder insgesamt abreißen lassen. Dann isses nämlich ne V 60 S4. Die geht schon vom Angucken kaputt.

    Wenn Sie die nicht zerreißen können, isses ne G 200. Damit kann man evtl. noch einen Knick wagen. Ansonsten Schaumstoffkeil jetzt drauflegen, V13-Pappe als Flammschutz drauf, und neue G 200 S4 an die vorhandene mit mind. 10 c, Schweißnaht anbraten.
     
  6. Ebel

    Ebel

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    Knicken

    Die Hohlkehle hat wenig mit dem Betonüberstand zu tun, sondern mit der Sicherung der Dichtungsfähigkeit.

    Wenn die Folie geknickt wird - und vielleicht sogar mehr als 90°, damit die Folie dann auf 90° zurückfedert - wird die Struktur der Folie beschädigt. Extremes Beispiel Hartplaste: Statt sich zu Biegen splittert das Ganze.

    Das bedeutet bei so einem scharfen Knick: die Qualität der Abdichtung ist verringert. Auch ein weiterer Qualitätsmangel ist oft zu sehen: die senkrechten Kanten werden nicht angefast (Runden der Kante). Bei Dickbeschichtung ist dann an der Kante dünner oder reißt schnell ein (Kerbwirkung).
     
  7. MAB

    MAB Gast

    Soo einfach isses auch nicht

    Deswegen fragte ich ja nach, was es genau ist. Eine Folie im Sinne einer Kunststoff-Dachdichtungsbahn ist es den Bildern zufolge nicht.

    Es handelt sich offensichtlich um eine Bitumenschweißbahn. Nun ist es aber so, daß manche Hersteller in der Tat zulassen, ohne Keile 90° Ecken auszubilden.

    Das macht sogar manchmal Sinn, z.B. bei einer PYE PV 200 S4. Die bricht nicht so schnell. Zum Vergleich: der Kältebruchtest besteht auch aus 90°-Biegung. Der wird eben je nach Bahn bis zu - 25°C bestanden.

    Abseits aller Vorschriften und Normen, diesseits des Verstandes: was soll dieses unnötige Risiko? Um 3 Mark 50 zu sparen? Realistisch sind bei einem Keller Ersparnis von ca. 200 DM. Schadenpotential: 130.000 DM
     
  8. Gast

    Gast Gast

    Ich habe nachgesehen, es ist eine V60S4 talkum von JASS verwendet worden.

    Die Überlappung der Bahnen ist ca 8cm.

    Leider komme ich an die DIN Norm nicht heran. um mir selber ien Bild davon zu machen.

    Aso euer Rat ist wieder abmachen lassen weil keine Zulassige Abdichtung und was anderes verwenden. Bin mal gerspannt was der Bauunternehmer dazu sagt.
     
  9. MB

    MB Gast

    Zum Heulen

    Wenn es sich tatsächlich um eine Abdichtung gegen nicht stauendes Sickerwasser handelt, dann ist sogar eine V 60 S4 erlaubt. Sogar eine V13 wäre noch erlaubt.

    Warum das so ist, versteht kein Mensch, der die mal in der Hand hatte.

    Nur hält eine V 60 S4 niemals aus, daß die Ecke nicht ausgerundet ist. Mich wundert nur, daß die jetzt noch nicht kaputt ist. Spätestens beim Verfüllen ist sie es aber.

    Also wie gehabt: Keilprofil aus Hartschaum, V 13 als Flammschutz drüber, dann eine G 200 S4 mit 10 cm Überlappung drüberschweißen.
     
  10. #9 Herr Zack, 7. Juli 2003
    Herr Zack

    Herr Zack

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    moin,

    ich frage mich immer wieder: warum machen die immer diese hohlkehlen? wenn man die wand bündig mit der bodenplatte stellen würde, wäre der punkt weniger schadenanfällig und auch günstiger herzustellen. max 100 euro für die paar steckbügel, die man mehr braucht, da ist der lfd meter hohlkehle ja fast teurer..;-)
    also, warum macht man das? um toleranzen auszugleichen?

    kann mich da mal einer aufklären?
    danke

    zack
     
  11. Bruno

    Bruno

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    Als Verfechter des Design to Cost fallen mir noch weitere Einsparungen ein, wenn die Bodenplatte nicht übersteht, Annahme Haus 10,0*12,5 m, unterkellert, Aushubtiefe 2,5 m, Arbeitsraumbreite 50 cm, Böschung 45°, Bodenplattenüberstand 5 cm, Bodenplattendicke 20 cm:

    5,63 m3 Aushub (Baugrube wird kleiner)
    2,26 m2 Sauberkeitsschicht
    0,45 m3 Beton der Bodenplatte (Bodenplatte wird kleiner)
    5,63 m3 Arbeitsraum hinterfüllen

    Auspreisen kann es jeder selbst.
     
  12. JDB

    JDB

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    Als Verfechter des "easy bauing" mache ich natürlich einen Überstand.

    Ich denke, die Kosten heben sich auf.

    Ich denke, wenn das Wasser über der Sohlplatte ansteht, ist das Abdichtungsproblem unabhängig von der Ausführung mit/ohne Überstand.


    Bleiben die Vorteile:

    Vorteile:
    - Ich muß die Sohle nicht auf 0.5cm genau ausführen.
    - Der Lastabtrag funzt (theoretisch) unbewehrt.
    - Ich kann außen sehr einfach eine Schalung stellen.
    - Beim durchschnittlichen EFH ist die Bemessung der Sohlplatte unter der Außenwand i.d.R. nicht maßgebend. Oder umgekehrt: Ohne Überstand muß eine genaue Lastermittlung und eine Bemessung für eine Vielzahl von Bereichen erfolgen. (Erhöhter Planungsaufwand)

    Nachteile:
    - Die Unfähigkeit eine funktionierende Hohlkehle zu erstellen, lasse ich nicht als Nachteil gelten.

    Mein Fazit, auch aus Baustellenbesichtigungen:

    "Ohne Überstand" ist machbar, wird aber häufig von Billichbauern benutzt, die kurzsichtig NUR die Kosten senken wollen.
     
  13. #12 Herr Zack, 7. Juli 2003
    Herr Zack

    Herr Zack

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    einspruch, euer ehren!
    als verfechter des "bauens mit augenmaß" gebe ich folgende stellungnahme ab:

    zu deinen "vorteilen":
    1. vorteil für den bauunternehmer, nicht für den bauherren.
    Ich behaupte das gegenteil. wer ein genaues maß hat, baut es einfach so. wer schon von anfang an denken kann, das 2 cm nix ausmachen, der wird dies auch bis in den first so denken ;-)
    2. vorteil für den tragwerksplaner? nicht für den bauherren. nachweisen muß er eh. die notwendigen steckbügel zu berechnen, führt nicht zu mehrkosten beim bauherren. siehe verfechter des "design to cost"
    3. kann ich auch. kein vorteil. die axt im haus erspart den zimmermann.
    4. siehe 2. faulpelz!

    mein fazit, auch aus logischen überlegungen:
    ein überstand ist keine kunst.
    die ausführung mit überstand der sohlplatte wird meist von arbeitsscheuen tragwerksplanern empfohlen und von unternehmen ausgeführt, die es nicht gewohnt sind, nach zeichnung und damit genau nach plan zu arbeiten. egoisten also! eigenbrödler! hebbt wi immer so mokt -sager!
    gruß ins niedere sachsen!

    herr zack
     
  14. MAB

    MAB Gast

    Soweit zur Theorie

    In der Praxis bringt es keine Vorteile. So genau paßt es nicht, daß es für die Abdichtung Vorteile hätte. Dann lieber eine definierte Kante, als eine undefinierte Toleranz. Die ist nämlich für die Abdichtung viel gefährlicher.

    Daher müßte dan zuerst ein Ausgleich geschaffen werden, der wieder in die Kosten geht. Von der Statik her hat JDB völlig Recht.

    Es sei denn, man baut gleich weiße Wannen, dann hat sich das erledigt. Aber auch die sind sicherer mit Überstand.

    Nicht das Material macht die meisten Kosten aus, sondern der Arbeitslohn.
     
  15. JDB

    JDB

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    Genau.
    Reine Theorie, weltfremdes Nordlicht

    Den Rest besorcht Josef, hoffe ich.
     
  16. mls

    mls Bauexpertenforum

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    krampf!

    statiker sind doof und faul und ... wie war das? "du knickstab" :D

    spass beiseite:

    wer als rechendepp zu dämlich ist um e. bodenplatte ohne überstand zu bemessen, der kann auch keine bodenplatte mit überstand RICHTIG bemessen.

    wer als baufirma keine g´scheide sauberkeitsschicht ausführt, g´hört sowieso !"§$%&/()=!!
    wer sauber keitsschichtet, hat keine probleme mit aussenbündigen wänden.

    für baufirma u. luftikus: richtig bewehrt ist e. überstand mitnichten trivial - das sorgt für kosten!

    für alle aussenstehenden:
    JDB hat ahnung und spielt hier nur den advocatus diaboli - ist also nicht gemeint :)
    was mir aber regelmässig als "bodenplattenstatik" präsentiert wird, ist zum .. :mauer :yikes
     
  17. JDB

    JDB

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    wenn diese Diskussion vor 20 Jahren stattgefunden hätte, also mit 4-Augen-prinzips-statik und überprüfung auf der baustelle, dann könnt ich diese diskussionsbeiträge der "experten" ja noch verstehen.
    Im Angesicht der Katastrophenausführungen zieht ihr hier aber am standbein eines einbeinigen Besoffenen!

    Lassen wir das Haus entscheiden:
    Das wünscht sich ganz klar den Überstand.
    In einem früheren Leben war ich mal Lasttrajektorie ! :)
     
  18. MB

    MB Gast

    Und ich...

    .. werde mich in den nächsten Tagen mal ins "Archiv" (sprich Festplatte) begeben und ein paar Schadenfälle bei Bodenplatten ohne Überstand raussuchen.

    Bezogen auf "schwarze" Abdichtungen natürlich.
     
  19. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Und ich...

    muss höllisch aufpassen was ich sage (schreibe) siehe Zuganker :D ... wenn jeder seinen Statiker im Boot haben würde der jenen Plattenrand dann auch berechnet (bemißt) dann könnte man über eventl. Kosteneinsparungen diskutieren ... "ABER" sobald ich hier ne Zahl reinhau beginnt sicher draussen der Murks (!)... am End heisst´s noch ich hätt dazu geraten :irre ... nönö mit Statiker kann man drüber diskutieren (!) ... "OHNE Statiker" gibt´s nen Plattenüberstand von minimum 30cm mit "all" den dadurch erforderlichen Zusatzkosten :p

    MfG
     
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  21. MAB

    MAB Gast

    Richtig, Josef

    Ich rechne Statik ja auch nicht selbst. Bei uns ist das so, daß der Architekt plant und dann zuerst Mecker vom Statiker bekommt, der Statiker dann von mir.

    Und dann setzt man sich zusammen, trinkt Bier/ Cola / Whisky / Wein und findet die optimlae und kostengünstigste Lösung. Das bezahlt natürlich kein Bauherr, daher verbinden wir das immer mit gemütlichen Runden.

    Der Unternehmer darf dann auch meckern. Wenn er Recht hat, gibt es die nächste Runde :)
     
  22. TAMKAT

    TAMKAT

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    Ob ein Plattenüberstand gemacht wird oder nicht, liegt doch nicht am Bauunternehmer. Uns ist es sowas von egal was nun vom Statiker/Archirekt verlagt wird. Vom rein Schalungstechnisch standpunkt ist es für die Sohle der gleiche aufwand, und zwar Massgenau. Anders sieht es da schon für die Wandschalung aus, bei keinem überstand ist da schon etwas mehr vorarbeit zu leisten. O.K. bei uns hat jede Sohle einen überstand wo eine Betonwand drauf kommt ( immer Weise Wanne), bei Mauerwerk was bei uns sehr selten ist, hab ich auch schon das ein oder andere mal keinen überstand gehabt.
    Ich kann mich da nur immer wieder wiederholen, wir machen es genau so, wie es Architekt/Statiker verlangt, und von uns geschuldet wird.
    Das was Josef sagt, mit den "mindestens 30 cm überstand" finde ich allerdings etwas übertrieben, wird die Sohle koreckt gerechnet, ist es rausgeschmissenes Geld. Die mehrkosten dafür würde mir keiner bezahlen. Aber das mit den Statikern scheint ja in Bayern sowieso ein Thema für sich zu sein.

    Eine vernümpftige Hohlkehle muß sein. Ich würde sie vom Bauunternehmer nachträglich erstellen lassen, und zwar genau so wie MB vorgeschlagen hat.

    TAMKAT
     
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