KfW 70 nur mit Dämmung und Luft-/Wasser-Wärmepumpe möglich?

Diskutiere KfW 70 nur mit Dämmung und Luft-/Wasser-Wärmepumpe möglich? im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Wenn ich hier falsch bin, bitte verschieben. Nach längerem Hin und Her ist meinem GU plötzlich aufgefallen, dass KfW 70 nur mit Dämmung und...

  1. #1 tuscani, 13.11.2013
    tuscani

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    Wenn ich hier falsch bin, bitte verschieben.

    Nach längerem Hin und Her ist meinem GU plötzlich aufgefallen, dass KfW 70 nur mit Dämmung und Luft-/Wasser-Wärmepumpe (von Alpha-Innotec; Innenaufstellung) nicht erreicht werden kann.
    Daher mal die allgemeine Frage, ist dies wirklich nicht (sinnvoll) möglich?

    Kurz zusammengefasst:
    - ca. 170 qm Wohnfläche (komplett FBH) + 85 qm Keller (davon ca. 37qm beheizt mit FBH)
    - 2 Vollgeschosse 25° Walmdach (Kaltdach)
    - große Fenster zur Süd-Seite, normale Fenster ost und west und kaum Fenster auf der Nordseite.
    - 3-fach verglaste Fenster
    - Wand 24cm Kalksandstein + 16cm Dämmung WLG035 (Kellerwand weiße Wanne + 14cm WLG035) => GU meint, 20cm WLG035 lohnt sich nicht...
    - Dach 20cm WLG035


    Vorschläge sind nun:

    1. Solarthermie => 5500 Euro => In Kombination mit Wärmepumpe ineffizient
    2. Erdwärme (Sole-Wärmepumpe) => 13000 Euro Aufpreis zur Luft-/Wasser-Wärmepumpe => Finde ich ziemlich teuer
    3. PV-Anlage (glaube 4,5 kWp) mit Speicher (Größe unbekannt) => 18000 Euro inkl. Förderung (ca. 3000 Euro) => würde lieber später eine größere Anlage mit ausgereifterem Akku verbauen lassen.
    4. zentrale KWL mit Wärmerückgewinnung => ca. 15000 Euro => Kann das sein für die paar Rohre, Motor und Wärmetauscher?
    5. dezentrale KWL mit Wärmerückgewinnung => ca. 9500 Euro => Gerechtfertigt für die paar Lüfter in der Wand?


    Danke für euer Feedback.
     
  2. #2 Mycraft, 14.11.2013
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    lass dir das richtig berechnen, eigentlich sollte das Konzept reichen...ansonsten stimmt da was nicht...ich würde dennoch dringend empfehlen eine zentrale KWL einzubauen.

    aber zu deinen Fragen:

    1. Unsinn bei Wärmepumpe
    2. Zu teuer
    3. Zu teuer
    4. viel zu teuer (Einfach eine externe Firma suchen, welche es für die Hälfte macht)
    5. Unsinn im Neubau
     
  3. #3 Thomas B, 14.11.2013
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    Wie darf man sich so ein "längeres Hin und Her" vorstellen??????

    "Normalerweise" ist ein Standard (EnEV, KfW70, KfW55, PH) definiert. Dann plant man das Gebäude und rechnet. Rechnet welche Dämmung (und Heizung) ich benötige um dies zu erreichen. Am Ende steht ein Ergebnis. Daher verstehe ich das "längere Hin und Her" nicht so ganz....

    Der Einbau einer KWL mag sinnvoll sein, ich habe dazu aber ein etwas zwiespältiges Verhältnis. Einerseits bringt es natürlich ein Mehr an Komfort (Nutzerbedingte Schimmelproblematik ist damit erledigt; Lüften entfällt,...) aber es zieht natürlich auch Kosten nach sich. Zum einen für die Erstinstallation, aber auch Wartung, Pflege und (irgendwann) Reparatur und Austausch defekter Komponenten. Zudem ist eine KWL nicht ein Bauteil, das man einfach so mit einbauen kann, wie z.B. eine zusätzliche Steckdose. Dazu gehört erstmal eine darauf abgestellte Planung, die idR aber auch zu ganz anderen Aufbauhöhen führt (egal ob man die Teile nun unter der Decke abhängt oder unter dem estrich verschwinden läßt). Hinzu kommen notwendige Schächte usw. usf. Es muß also schon etwas getüftelt, ggf. auch umgeplant werden.

    Die Kosten von 15.000 EUR erscheinen mir auch etwas üppig, aber nicht völlig überzogen.

    Erdwärme (geminet ist wohl ein system mit Tiefenbohrung). Ist nicht zu teuer! Habe gerade erst 2 Häuser mit so einem System geplant. Bohrung (hier bei uns!!!) hat bei beiden Objekten ca. EUR 13.000 gekostet!

    Solarkollektoren bei WP ist Unsinn. Hat das der GU vorgeschlagen????
     
  4. #4 Kater432, 14.11.2013
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    Wie weit seid ihr denn? Vertrag schon unterschrieben? Wenn ja ist in diesem festgehalten, das das Haus ein Kfw70 wird? Wenn ja sollte es ja das Problem vom GU selbst sein wie er das dann schafft, oder nicht? Er hat dies ja vertraglich zugesichert...
     
  5. Jan81

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    Eigentlich sollte Kfw 70 möglich sein. Mit LWP und 1 1/2 ist so einfach Kfw70 zu erreichen und die Dämmung sollte auch reichen.
    Hast die eine gute LWP Firma ausgewählt. Ich finde die machen zum Teil die besten LWP.

    Wie ist den die Bodenplatte gedämmt?


    1. unsinn.
    2. Normaler Aufpreis bei GU. Problem ist dass man die Kosten meisten erst nach der Erstellung weiß. Wird Tiefenbohrung gemacht oder Flächenkollektor?
    3. Kann man nicht sagen ob es zu teuer ist, weil der Speicher??? Akku? man nicht weiß wieviel kostet.
    4. Wenn man vernüftige KWL nimmt und der Keller auch mit belüftet wird, dann wirst du keinen Betrieb finden, der es für die hälfte macht.
    Problem bei der KWL ist, dass die Preise ganz schön auseinander gehen, weil man da so gut sparen kann. Mann kann auch bestimmt unter 8000 Euro eine KWL einbauen.
    5. für paar Lüfter in der WAnd :D kosten das Stück ca. 600 -1000 euro das Stück und müssen noch an Strom angeschlossen werden. Bei Neubau absolut blödsinnig, weil die sind deutlich lauter als zentrale KWL und der Wirkungsgrad ist deutlich geringer.
     
  6. #6 Alfons Fischer, 14.11.2013
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    nach meiner Einschätzung kann es durchaus sein, dass beim geschilderten Dämmkonzept KfW70 nur mit Luft-Wasser-WäPu nicht möglich ist.
    Ich hatte auch schon solche Fälle.
    Es hängt einfach vom Haus ab. Kann ja mal sein, dass die Heiztechnik außerhalb der thermischen Hülle liegt. Oder andere ungünstige Randbedingungen...
     
  7. #7 Gast56083, 14.11.2013
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    Hast Du Dir die ENEV Berechung zeigen lassen die den GU zu dieser Aussage bringt?
    ThomasB hat das normale Vorgehen beschrieben. Wenn man sich jetzt die Eckdaten oben ansieht, würde ich aus dem Bauch raus aber auch sagen, dass das auch ohne weitere Massnahmebei üblichen Randbedingungen eigentlich funktionieren müsste.
    Ich würde mir das anschauen wollen und verstehen woran es angeblich hakt, gerne sind in diesen Berechnungen nämlich auch schlicht Fehler durch den Ersteller gemacht worden.

    Zu den Aufpreisen: ich finde alle an der Obergrenze, aber keinen völlig überzogen, wenn sie auch obere Qualität darstellen, wobei natürlich Details zu den einzelnen Punkten fehlen um das besser vergleichen zu können.
    Speziell zu KWL: wie Jan sagt, die Preise können hier stark schwanken und auch die Ausführung (!). Da ist KWL nicht = KWL.
    Wenn aber gute Verrohrung mit Sternverteilung, ordentliche Planung, gutes stromsparendes Gerät mit guter Steuerung, dann ist das für 170m² (!) Wfl schon so ok.
    Nur als Vergleich: habe das über einen sehr gut befreundeten HB gemacht und über Hersteller planen lassen für 130m² Wfl plus rd. 40m² belüfteten Keller.
    Er hat seine EK Preise 1zu1 weitergegeben und die Arbeit seiner Leute ganz normal abgerechnet. Hat mich in Summe rd. 11.000€ gekostet inkl. FRG. (sonst wären es 10.500).
    Das Material, wenn von Markenherstellern ist doch sauteuer, und das sind eben nicht nur ein paar Rohre und ein Gertät. Ventile, Schalldämpfer, Verteiler, Abzweigungen, Kleinzeug wie Siphon, Kondensatablauf, ggf. Ansaugstutzen und Abluftturm aussen usw usw.
    Da kommt dann übrigens noch EWT dazu falls gewünscht.
    Wirtschftlich rechnet sich eine KWL voraussichtlich nicht (Invest, Betriebskosten) bzw. nicht in für mich absehbarer Zeit <40a. Aber es ist ein echter Komfortgewinn, gerade bei mehreren sonst manuell zu belüftenden Stockwerken.
    Grüße
    Zellstoff
     
  8. #8 tuscani, 15.11.2013
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    Vielen Dank für die vielen Antworten.

    Das längere "Hin und Her" bezieht sich einfach darauf, dass wir immer wieder Anpassungen am Haus gemacht haben und Termine zu diesem Thema hatten.
    Ursprünglich waren es 1,5 Geschosse mit 50cm Kniestock, 145qm und weniger Fenstern.

    Unterschrieben haben wir noch nix, da der Verkäufer sich mit seinen Aussagen sich immer weiter disqualifiziert und wir noch weitere Angebote einholen möchten.

    Eigentlich war KfW 70 vereinbart, jedoch war im ersten Entwurf auch die von ihm so gelobte dezentrale KWL mit drin. Die wir dann raus geworfen haben.
    Später hat er sich dann auch gegen die dezentrale Version ausgesprochen, Grund war der Schallschutz nach außen.

    Die zentrale KWL wäre einbetoniert worden. Daher müssten weder Decken abgehängt, noch der Bodenaufbau verändert werden. Der Keller wäre mit belüftet worden.
    Von einem EWT war nicht die Rede, daher gehe ich davon aus, dass keiner dabei ist.
    Umgerechnet kostet die KWL ca. 450 Euro Zinsen im Jahr. Lohnen tut es sich ganz sicher nicht. Kompfort kann ich nicht beurteilen, da ich sowas nie hatte.

    Ja, es ist eine Tiefenbohrung gemeint. Die Kollektorfläche würde nicht ausreichen.

    Ja, er hat Solarthermie als eine Möglichkeit vorgeschlagen, um KfW70 zu erreichen.

    Unter der Bondenplatte ist nach Bauleistungsbeschreibung nur eine Sauberkeitsschicht. die Außenwanddämmung geht bis Unterkante der Bodenplatte.
    Unter dem Estrich im Keller sind 9cm WLG035.

    Akku würde 9000 Euro - 3000 Euro Förderung kosten. War aber nur eine Schätzung am Telefon von ihm. (keine Ahnung, welcher Hersteller und wie groß)
    Daher bleiben für die Anlage 12000 euro => 2666 Euro pro kWp => denke das ist deutlich zu teuer. Außerdem würde ich lieber später eine größere Anlage anbringen lassen, wenn die Akkus mal weiter Entwickelt sind.

    Zum Dämmkonzept: Er meinte, dass mehr Dämmung keinen Sinn macht. Finde ich komisch, da der Aufpreis für weiter 4cm Außendämmung doch nur ca. 1500 Euro betragen sollte, oder?

    Die Heiztechnik ist innerhalb der thermischen Hülle im Keller.

    Eine Berechnung habe ich nicht, da dies bis zu diesem Telefonat kein Thema war. Er meinte nur, wenn es knapp wird, dann wird halt die Zirkulationspumpe abgestellt.

    Ich hoffe, ich habe alle Fragen beantwortet
     
  9. Jan81

    Jan81

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    ah Zirkulationspumpe zieht ganz schön runter, dass darf man echt nicht unterschätzen. Lass dir die Leitungen verlägen und mach die nach dem Bau ;)

    Also ich würde weniger Technik nehmen und mehr Dämmung.

    Tiefenbohrung und KWL wären die einzigen Techniken die ich nehmen würde. Wobei ich persönlich würde keine 15.000 Euro dafür ausgeben wollen.

    Solar mit Wärmepumpe macht keinen.
    PV Anlage würde ich auch nicht nehmen.

    Grundsätzlich ist Kfw 70 mit Wärmepumpe relativ einfach zu erreich.
     
  10. #10 Corinna72, 15.11.2013
    Corinna72

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    VORSICHT!
    Wenn da ein Zirkulationsstrang gelegt wird, dann aber massenhaft Stagnationswasser darin anfällt, weil keine Zirkulationspumpe betrieben wird, dann ist das ganze WW System ruckzuck verkeimt!

    Und VORSICHT auch, die ZirkuPumpe zu früh aus der Planung zu werfen. Je nach Hausgeometrie kann es dann verdammt lange dauern, bis WW kommt. Ein Kollege von mir wartet bei seinem Neubau jeden Morgen 1 1/2 Minuten am Wasserhahn! Ein Mieter dürfte hier bereits die Miete mindern!
     
  11. mls

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    pimp your dach ;)
    20cm dämmung ist nicht mehr zeitgemäss und ohne gravierende
    mehrkosten deutlich verbesserungsfähig.

    mehrkosten wanddämmungsupgrade:
    ich geh von rund 7 m3 dämmung aus .. 1500,- sollte gut auskömmlich
    sein ;)

    lüftungsanlage: jetzt oder nie...
    aber nicht "im beton" - das verstösst zu 99% gegen die ardt
     
Thema: KfW 70 nur mit Dämmung und Luft-/Wasser-Wärmepumpe möglich?
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