KFW40 nach ENEV2009 machbar?

Diskutiere KFW40 nach ENEV2009 machbar? im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Hallo an alle Forenmitglieder, ich habe schon viel in diesem Forum gestöbert, bin mir aber etwas unschlüssig. Ich plane z.Zt. den Kauf einer...

  1. horschi

    horschi

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    Hallo an alle Forenmitglieder,

    ich habe schon viel in diesem Forum gestöbert, bin mir aber etwas unschlüssig.

    Ich plane z.Zt. den Kauf einer 3Zi Wohnung welche Teil eines KFW55/40 Hauses ist. Geplant war ursprünglich dass das Gebäude ein KFW55 Haus werden sollte, ich habe mir aber vom Bauträger sagen lassen, dass KFW40 (nach ENEV 2009) durchaus machbar sein sollte.


    Jetzt wollte ich euch Fragen wie realistisch das ganze ist:

    Als Energieverbrauchskennwert war ursprünglich 39kWh/(m²*a) angegeben - damals sollte es ein KFW55 werden. (Klingt das nicht an ENEV 2007?)

    Dämmung:
    - Keller: Stahlbeton + Polystyrol (Was ist hier vonnöten?)
    - Wand: Kalksandstein (KSV?) + min. 18cm Polystyrol (Laut meiner Rechnung 0,13 bis 0,20)
    - Dach: 20cm Mineralwolle (Zwischensparren) + 4cm Polystyrol (Laut meiner Rechnung u= 0,13 bis 0,16)
    - Fenster: Angeblich plant der Bauträger nur 2-fach Verglasung. Allerdings sollen diese sehr gute Rahmen haben.

    Die U-Werte wurden von mir berechnet, ohne dass ich die genauen Lamda Werte der verwendeten Materialen kenne.

    Heizung:
    - Lüftungssystem mit WRG mit 90% Wirkungsgrad (Sternsystem)
    - Fussbodenheizung/Warmwasser über Wärmepumpe, welche die Wärme angeblich aus der Abluft der Lüfung holen soll. (Das muss ich mir nochmal genauer erklären lassen)

    Bauform:
    - nach Süd/ Ost ausgerichtet
    - Keine Dachfenster, Dachgeschoss mit Gauben. Gauben haben Flachdach.
    - Die unteren Stockwerke haben nach Süden einen Erker.
    - In jedem Stockwerk ein Balkon nach Süd/Ost. Das Dachgeschoss hat keine Erker, dafür Balkon über volle Hausbreite.
    - Es gibt keinen Keller, alle Stockwerke sind bewohnt. Dafür grenzen rechts und links Garage und Abstellschuppen an das Haus an.
    - Blower-Door test wird gemacht (Davon gehe ich mal aus, werde aber nachhaken)
    - Bodenplatte ist isoliert (Davon gehe ich mal aus, werde aber nachhaken)


    Ich sehe folgende Schwachpunkte an der Konstruktion, wenn man KFW40 anstrebt:
    - 2 fach verglaste Fenster
    - Wärmebrücken im Dach durch die Dachsparren. Hier sollte man daraf achten, dass diese dick und schmal sind?
    - Wärmebrücke Balkon wenn dieser aus Beton ist. Hier wäre eine angebaute Kontruktin aus Metall/Holz warscheinlich besser?
    - Der Erker, bzw. dass der Balkon des DG direkt auf dem Erker aufbaut.

    Was meint ihr dazu?
    Ist die Dämmung ausreichend? u=0,13 in Dach+Wand sollte doch ein guter Wert sein? 0,16 oder gar 0,20 wird warscheinlich nicht ausreichen.
    Macht das Heizkonzept Sinn?
    Übersehe ich etwas wichtiges?


    Ich würde mich freuen wenn ihr mir Feedback, sowohl zu einzelnen Punkten, als auch zum Gesamtkonzept geben könntet.

    Viele Grüße,
    Christian
     
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  3. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Ich versuche jetzt mal nur...

    ... die kfw-Begriffe auseinanderzudröseln:e_smiley_brille02:

    Also, es gab mal das kfw 40 und das kfw 60 Haus (ENEV 2007) Von heut auf morgen fiel der kfw ein, man könnte das doch mal umbenennen. So wurde dann daraus das Effizienzhaus 70 bzw, 55 (ENEV 2007). Nu war, was schon was heißen soll, die Regierung mal schneller als die kfw. Die kfw war wahrscheinlich noch mit der Rettung der Commerzbank beschäftigt:D. Und so kam es, daß bis kurz vor Inkrafttreten der ENEV 2009 keine Sau wußte, was dann zuküftig gelten sollte. Und dann, mit inkrafttreten der ENEV 2009 wurde dann daraus das Effizienzhaus 85 bzw. 70. Dumm nur, daß es schon ein Effizienzhaus 70 gab. Also galten bis Ende des Jahres die Effizienzhäuser 70 nach ENEV 2007 und 2009 (wohlgemerkt: für alte Bauanträge galt die ENEV 2007).

    So, und vor ca 2 Wochen (oder 3) hat man sich dann entschieden, daß es ein Effizienzhaus 55 und 40 geben soll. Die Bedingungen dafür sind jedoch dermaßen beknackt, daß sich das kein halbwegs intelligenter Mensch antun wird. (meine unmaßgebliche Meinung dazu). Im übrigen sind die Bedingungen daran so schweineteuer, daß die kfw sich das Gelod da hin schieben kann, wo die Sonne nicht scheint:irre

    Und mit ner AbluftWP ne Heizung im Eff-Haus zu betreiben, dazu noch behaupten, es ist ein Eff 70, also, das halte ich für mutig:cool:
     
  4. horschi

    horschi

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    Ja, das haben sie schon geschickt gemacht :-)

    Welche Bedingungen meinst du? Das "Der Jahres-Primärenergiebedarf darf maximal 40 % und der Transmissionswärmeverlust darf maximal 55 % der nach EnEV 2009 zulässigen Werte erreichen." oder gibt es weitere Kriterien?


    D.h. das ist Schwachsinn? :irre:
     
  5. fmw6502

    fmw6502

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    in #1 hast Du entweder die Serverfarm im Keller, 'ne Elektrodirektheizung oder die vielen warmen Decken für den Winter unterschlagen...
     
  6. #5 ReihenhausMax, 20. Juni 2010
    ReihenhausMax

    ReihenhausMax

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    Wenn der Gegenstrom oder Sonstwas Austauscher der KWL schon 90%
    zurückgewonnen hat, bleibt nicht mehr wirklich viel für die Wärmepumpe,
    die die "restlichen" Wärmeverluste reinholen muß.

    Wie immer gilt nur, was vertraglich festgelegt ist ...
     
  7. horschi

    horschi

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    Danke euch allen! Auch für die teilweise sarkastischen Bemerkungen - ich meine das ernst :-)


    @Reihenhausmax:
    Die verbleibenden 10% können nicht viel sein. Das macht Sinn. D.h. was bleibt ist eine normale Luft-Wärmepumpe mit schlechter Jahresarbeitszahl.
    Vertraglich festgehalten wurde bisher mal noch gar nichts.



    Ok, Schlussfolgerung ist also:
    Mit KFW55 Bauweise war also gemeint "KfW-Effizienzhaus 55 (EnEV 2007)" was dann ab 1.Juli einem "KfW-Effizienzhaus 70 (EnEV 2009)" entspricht. Die 55 oder 40 sind so nicht erreichbar.
    Habe ich das jetzt richtig?

    Rein aus Interesse: Was wäre denn für ein Effizienthaus 55/40 (EnEV 2009) nötig? Gibt es da überhaupt schon Erfahrungen? Ohne Solaranlage etc. wird da warscheinlich nichts möglich sein? Ich würde das dem Herrn gerne mal unter die Nase schmieren ;-) Warscheinlich kennt er die Eff. 55/40 nach 2009-er EnEV noch gar nicht :winken:
     
  8. fmw6502

    fmw6502

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    Es gibt reine Abluft-WPs, d.h. nichts mit Außenluft als Wärmequelle. Sie zeigen meist im Betrieb ihren wahren Charakter als versteckte Elektrodirektheizung.

    Woher soll bei Deinem Haus die Energie kommen, die im Winter benötigt wird?
     
  9. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Das Programm...

    ... Effizienzhaus 55/40 nach ENEV 2009 ist so neu, da wirste kaum jemanden finden, der damit schon Erfahrung hat:cool: Schaut man sich die Bedingungen an dazu (finnste bei der kfw), stellt man fest, daß man, einen Riesenaufwand betreiben muß, um das nachzuweisen. Dieser Kokolores kosten dermaßen viel Geld, daß der Zinsvorteil aufgefressen wird. Ingenieur hier, Ingenieur da, Ingenieur dort.

    Und Dein BT scheint davon nicht viel Ahnung zu haben...
     
  10. horschi

    horschi

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    Ich glaube der wollt mich nur verarschen. In der Diskussion hatte ich ihm zu Beginn gleich gesagt dass ich eine Luft-Wärmepumpe für quatsch halte. Da er das aber anscheinend so geplant hat, denke ich wollte er das einfach smart aussehen lassen.


    Die Hersteller der Wärmepumpen verarschen den Kunden ja ganz schön: In den Prospekten werden diese mit ihrer Arbeitszahl(=COP?) und nicht der Jahresarbeitszahl beworben.
    D.h. man sieht die Luft-Wärmepumpe mit einer Arbeitszahl von 3.5, eine Erdwärmepumpe mit 4.5. Das klingt erstmal kaum schlechter, ich bezweifle aber dass diese bei -10° auf eine anständige Arbeitszahl kommen. Solche Schlawiner! :-)


    Wie steht ihr eigentlich zu Erdwärmepumpe + die angegebenen Dämmwerte? Meint ihr man kann sowas ruhigen gewissens bauen?
    Ich hätte mir vor einer Weile ein Haus mit 14cm Styro auf den Wänden angesehen. Damals dachte ich dass sei viel - ich wurde aber eines bessern belehrt :-)

    Viele Grüße,
    Ch
     
  11. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Ich bin ja hier als der...

    ... Dämmfetischist verschrien. Mein Standpunkt ist, erst mal anständig dämmen, den Rest kannste über die Technik machen.

    0,13 ist gut, 0,20 na ja, für nen Haus von gestern nicht schlecht:D

    2-fach verglaste Fenster: indiskutabel
    3-fach mit 5-kammer-Rahmen, noch schlimmer

    Ne Wärmepumpe (auch ne LuftWP!!) ist nicht schlecht, aber nur, wenn die rahmenbedingungen stimmen. Da die WP`s oftmals aber dazu mißbraucht werden, den schlechten Dämmstandard zu übertünchen, relativiert sich alles.

    Deswegen kann sich auch ne Abluft-WP rechnen, wenn der Energiebedarf stimmt. Unterm Strich führen viele Wege nach Rom...
     
  12. milko

    milko

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    @MoRüBe: Aufwand ja, aber Riesenaufwand? Habe ich noch weitere Bedingungen ((außer Primäerenegiebedarf, Transmissionswärmeverlust) übersehen? Gerade z. B. Punkt 2 - 4 sind doch "normal" (Voraussetzung: Planer, bsp. Architekt)?
     
  13. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Punkt ...

    1 (!!) - 4 wirst Du bei BT`s seltenst finden.

    Und Punkt 2-4 sind Zusatzleistungen dies nicht umsonst gibt. Ich hab den mehraufwand mal auf rund 10 Riesen geschätzt.

    Vom Papierkrieg mal ganz abgesehen:mauer
     
  14. horschi

    horschi

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    Naja, das mit dem Dämmfetischist ist doch nichts schlechtes! Besonders in Kombination mit einer Lüftungsanlage mit WRG. Dann geht keine Wärme mehr raus :Cool:

    Ok, die 0,13 nehme ich mir mal als Ziel.

    Das 2-fach Fenster indiskutabel sind - das ist hart. Was ist interessant finde ist dass du ebenfalls großen Wert auf gute Rahmen legst. Der BT hatte da in meinem Gespräch eine ganz ähnliche Meinung. Die Aussage "5 Kammern mit 3-fach Verglasung ist schwachsinn" nehme ich mal mit, danke!

    Dass sich eine Luft-WP lohnt kann ich einfach nicht glauben.

    Und ich dachte das Thema mit der Abluft-WP wäre abgehakt... :-)
    Im Ernst: Wie Reihenhausmax bereits gesagt hat, nachdem die Lüftung bereits 90% der Energie rausgeholt hat, kann ja eigentlich nicht mehr viel Wärme drin sein. D.h. die Abluft hat Aussentemperatur+10%Abwärme:
    D.h. angenommene 0° Aussentemp. und 20° Innentemp. Macht 20° Temperaturdifferenz, also 2° Ablufttemp.?
     
  15. fmw6502

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    Nein

    leg doch mal Deine rosarote Brille ab :shades
    In den Werbeprospekten stehen tolle Werte, die unter Praxisbedingungen eher als maximale Grenze zu betrachten sind. So hängt der Wirkungsgrad eines Wärmetauscher vom Temperaturunterschied ab.
    Bsp. meine KWL hat lt. Hersteller 92,7% Wirkungsgrad nach EN308, im PH-Zertifikat nach deren Meßverfahren steht 84%, in der Praxis mit kleinerer Temperaturdifferenz als bei den Meßverfahren eher weniger.

    Einen U-Wert von 0,13 [K/Wm²] ist schon recht sportlich (für ein Steinhaus). Viel interessanter aber sind aber alle Werte aller Hüllenbildner. D.h. was nützt Dir eine tolle Wand, wenn Dein Dach oder die Fenster vernachlässigt werden.
    Es kann leicht passieren, daß über die Fenster mehr Energie verloren geht wie über die Wände. Da Dein Geld richtig zu investieren gehört das richtige Händchen, Erfahrung und Recheninstrumente. D.h. da muß ein Planer ran, der Dein Ziel ein PH, oder Eff-xyz für xxx € haben zu wollen ausplanen muß, oder Dich rechtzeitig vor einer Fehlinvestition bewahrt.

    Gruß
    Frank Martin
     
  16. #15 maveric00, 22. Juni 2010
    maveric00

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    Hallo,

    Vor dem Verschließen eventueller Bekleidungen ist klar, aber ich dachte bisher immer, das die Luftdichtheit (auch) erst durch den Putz hergestellt wird - was bringt dann ein Blower-Door-Test vor Ausführung der Putzarbeiten?

    Schöne Grüße,
    Martin
     
  17. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Zur Abluft WP...

    ... natürlich ist eine AbluftWP humbug, wenn daneben ne KWL eingebaut wird. Die AbluftWP ist in dem Fall die KWL.

    Die funktioniert aber nur dann, wenn das Gebäude entsprechend gedämmt ist. Ich nehm jetzt mal den Begriff "ökonomisch" dafür in den Mund.

    es ist nämlich völlig hirnrissig nach meiner Meinung, 20 Riesen in ne ErdWP ohne KWL zu investieren, während man ein gut geplantes Haus mit ner AbluftWP für 6 Mille beheizen kann (inkl. KWL).

    Und das ist genau der Punkt: erst mal dämmen, dann Technik. dann brauch ich nicht mit irgendwelchen rechnerischen Tricks mein Haus schönrechnen. Wenn man so will, hau ich nämlich nur nen Pelletofen rein, das wäre eine absolut günstige Investition :D

    fmw: daß bei nem U-Wert in der Wand von 0,13 das Dach nicht schlechter sein soll, war für mich logo in dem Fall. So, und Fenster sind heute ohne kostenintesivst zu sein mit nem Uw von 0,82 (war doch so Olaf??:winken ) zu erhalten. wer sich denn da für nen fuffi weniger pro Stück son billigen Sch... einbaut, der hat se doch nicht mehr alle:cool:
     
  18. horschi

    horschi

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    Das ist klar.

    Die Frage ist: Was ist gut?
    0,15 in Dach und Wand + gescheite 3-fach Fenster?


    Ich denke auch dass ErdWP ohne KWL schwachsinn ist. Allgemein denke ich dass KWL bei guter Dämmung pflicht ist! Was nützen mir 0,13 an Dämmung, wenn ich die Wärme am Ende rauslüfte :mauer
    An Luft-WP (egal ob Abluft oder Umgebungsluft) stört mich einfach dass diese, wenn ich viel Wärme benötige, am ineffizientesten sind. Ausserdem: Es ist ja nicht nur die Fussbodenheizung, auch das Warmwasser muss beheizt sein.
    Wie realistisch sind, die von dir genannten, 20k bei ErdWP? (Für 3 Wohneinheiten a ~100qm) Ich habe mal geschaut und folgendes gefunden:
    8.500 - 11.500 Euro für die Erdwärmepumpe + 650 - 950Eur/Kw für die Bohrung
    15kw sind warscheinlich notwendig? Dann käme man mit rund 20k raus.
     
  19. fmw6502

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    ein U-Wert von 0,1 [W/m²K] ist besser und teurer, daher definiere für Dein Bauvorhaben "gut"...

    Wenn man den Energieaufwand einer KWL (Wärmeverlust+Betrieb) mit den Verlusten einer gleichen manuellen Lüftung vergleicht, ist eine pauschale Aussage über den energetischen Vorteil der einen oder anderen Lösung nicht möglich.

    Gruß
    Frank Martin
     
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  21. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Ich habe nix von..

    ... 3 Wohneinheiten gelesen (bis jetzt):D

    Jedenfalls, bei der Größe kannste 20 k€ vergessen. Da kommt einiges mehr drauf.

    fmw: ich sach ma, brauchbar, gut fängt bei mir ab 0,13 an :D;)
     
  22. fmw6502

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    Beim reinen Dämmwert könnt ich ja noch bei Dir sein, aber die Wandbildnerentscheidung erfolgt halt nicht nur nach dem Dämmwert.

    Gruß
    Frank Martin
     
Thema:

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