Kiesnester in Bodenplatte - bitte Hilfe für weiteres Vorgehen

Diskutiere Kiesnester in Bodenplatte - bitte Hilfe für weiteres Vorgehen im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Guten Abend liebes Forum. Seit einigen Jahren bin ich stiller Mitleser, habe mich jetzt jedoch angemeldet, da ich Hilfe benötige. kurze...

  1. #1 AK84, 03.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 04.07.2019
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    Guten Abend liebes Forum.

    Seit einigen Jahren bin ich stiller Mitleser, habe mich jetzt jedoch angemeldet, da ich Hilfe benötige.

    kurze Vorstellung von mir - da ich nicht weiß, ob es hier gewünscht ist, aber ich finde es doof, Anonym eine Frage zu stellen, ohne dass meine virtuellen Gegenüber wissen, wer hinter der Tastatur sitzt.

    Mein Name ist Alexander und ich bin 35 Jahre jung/alt.

    Ich komme aus einer kleinen Gemeinde nördlich von Bremen und besitze dort seit Oktober 2017 ein Baugrundstück, dessen Erschließung durch die Gemeinde sich leider ziemlich hingezogen hat.

    Im Juni 2018 habe ich nach zig Entwürfen, Planungen und vielen konstruktiven Gesprächen sowie einer Menge Vorausleistung durch die Firma bei einem lokalen GU den Hausbauvertrag unterschrieben.

    Im Mai 2019 ging es dann mit der Bodenplatte los.


    Da der GU eine "Stahlbetonsohlplatte" in der Bauleistungsbeschreibung anpreist, es sich aber später rausstellte, dass dieses "nur" Stahlfaserbeton war (was ich so vorher leider nicht wusste) habe ich in den sauren Apfel gebissen und neben Leistungsklassenbeton von Heidelberger auf einen zusätzlichen Einbau von Mattenkörben samt Torstählen in den Fundamenten und zwei Lagen Mattenbewehrung Q257 in der Sohlplatte bestanden. Kostete mich dann einen Aufschlag von 8300€ !

    Es wurde eine 20cm dicke Sohlplatte auf geeignetem Baugrund ( Erdbaulabor bescheinigte besten Baugrund mit hoher Tragfähigkeit nach Bohrungen) gegossen mit den folgenden Kennwerten:

    C25/30 XC4 XF1 XA1 F3 WA - Leistungsklasse 0,9/0,9 - 10KG Stahlfaser pro m³

    Zusätzlich zum Mehr an Bewehrung habe ich am Tag der Erstellung einen Mitarbeiter vom Betotech Baustofflabor beauftragt von jedem der Betonwagen jeweils einen Prüfkörper zu erstellen und insgesamt den Ablauf vor Ort zu überwachen, da ich von anderen Bauherren gehört hatte, dass man gerne mit Wasser verdünne, damit der Beton fließfähiger sei und die Arbeiter schneller fertig werden würden. Also erschien mir dies Vorgehen sinnvoll, um im Falle des Falles etwas in der Hand zu haben...

    Selber musste ich am Tag, als die Fundamente und die Sohlplatte gegossen wurden leider bis 16:00 arbeiten, so dass ich erst gegen 17:00 Uhr auf der Baustelle ankam, dann aber noch mitbekam, wie die Arbeiter fluchend den Beton auf die Bewehrung aufbrachten, fluchend, weil es schon so spät war und sie bis 1930 noch beschäftigt sein sollten und scheinbar schon längst zu Hause sein wollten.

    Soviel zur Vorgeschichte.

    Es wurden am Rand rosafarbene Styrodur-Winkel als Schalung benutzt und unten Abstandshalter auf einer dicken Noppenfolie mit der Bewehrung drauf verwendet. Zwischen den beiden Bewehrungslagen liegen Abstandshalterschlangen und sowohl die Maße, als auch die Betonüberdeckung scheinen korrekt ausgeführt und in Ordnung gewesen zu sein.

    Nach nunmehr knapp 5 Wochen aushärten gingen diese Woche die Maurerarbeiten bei mir los und heute habe ich (neben weiteren Mängeln bei der Ausführung der Maurer, werde dazu ein weiteres Thema im entsprechenden Bereich eröffnen) folgende Entdeckung gemacht, die mir Sorgen bereitet:

    Kiesnester 1.jpg Kiesnester 2.jpg

    Nun habe ich ein paar Fragen:

    1. Stellt dies einen derartigen Mangel dar, dass ich mir Sorgen machen muss? -> Als Laie und vom "Gefühl" her dürfte hier neben der Stabilität auch die Dichtigkeit gegenüber Wasser und der Schutz der Bewehrung vor Korrosion beeinträchtigt sein, oder sehe ich das falsch?

    2. Sollte ich diesen Mangel direkt gegenüber dem GU rügen und Nachbesserung verlangen? Gefühl sagt, ja, unbedingt, da ja an jedem weiteren Tag weiter gemauert wird und "schwupss-di-wupps" ist das Erdgeschoss fertig und es kann nichts mehr "rückgebaut" und/oder ausgebessert werden!

    3. Natürlich habe ich jetzt Sorge, dass auch an anderen Stellen der Sohlplatte solche Stellen aufgetaucht sein könnten, was man ja nicht sieht/sehen kann, da an den anderen Stellen noch die Styrodur-Schalung ringsherum drum ist! und teilweise wurde auch schon damit begonnen, die Seiten der Kimmschicht mit dieser schwarzen Dichtpaste (Kunststoffmodifizierte Bitumendickbeschichtung oder was das ist) einzustreichen...

    Bitumenschicht.jpg

    4. Muss diese wieder runter? Sollte ich verlangen, dass man überall die Styrodur Schalung abnimmt und nach solchen Fehlstellen Ausschau hält ?

    Schalung.jpg

    5. Kann es sein, dass solche Schad-Stellen auch unterhalb der Sohlplatte aufgetreten sind? wie kann ich da sicher sein?

    -> Die Arbeiter wollten schnell nach Hause das hat man daran gemerkt, dass der Vorarbeiter zwischendrin vor Wut das Laser-Nivelliergerät in den frischen Beton geworfen und in fremdländischen Zungen geflucht hat.... Auf Nachfrage, ob es ihm gut ginge und ihm noch zu helfen sei, meinte er "der Beton ist scheiße - zu dick" - laut Betontechniker vor Ort war der aber von perfekter Konsistenz und es wurde kein Wasser, sondern teureres Fließmittel im erlaubten Umfang zugegeben...

    Bin absoluter Bau-Neuling und den Aussagen der Baufirma sowie dem Bauleiter mehr oder weniger ausgeliefert - jedoch auf Grund vergangener Vorkomnisse und hoher Baukosten nicht bereit irgendwas zu schlucken/ hinzunehmen, was so nicht sein darf.

    VG,
    danke im Voraus für Tipps und Hilfen,

    Alexander

    Ps: Edit -> Rechtschreibfehler und einige kleinere Korrekturen zur besseren Lesbarkeit. Bin gerade auf 180, da übersieht man leider schonmal ein paar Fehler...
     
  2. Yilmaz

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    Hallo, also es hat alles nichts gebracht was Sie für eine Qualitativ gute Arbeit gemacht/versucht haben.

    Beauftragen Sie einen Bausachverständigen der Sie begleitet!

    Ich hab ganz doll Bauchweh wenn ich das alles lese...
     
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  3. #3 Canyon99, 03.07.2019
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    Also imho kann man es mit seiner Vorsicht & seinen Bedenken auch übertreiben und damit dann den ausführenden Fachleuten - vorausgesetzt es sind Profis am Werk - die Arbeit zusätzlich schwer machen. Da ist dann Freude und Motivation auf der Baustelle schon bei Baustart gesichert....

    Die Regel ist doch, daß du Lieferbeton bekommen hast und ein Statiker die Bewehrung vor Ort vor dem Betonieren abgenommen hat. Wenn dann noch ordenlich gerüttelt wird und bei der zusätzlichen von dir beauftragten Bewehrung, was soll da noch schief gehen?? Wieso diese ganzen Bedenken?? Bei mir haben die Jungs auch an heißen Tagen beim Betonieren vom Fahrer etwas Wasser zugeben lassen. SO WHAT ! Damit geht das Betonieren und anschließende Rütteln deulich besser. Aber das haben die Jungs doch eh in der Regel im Gefühl. Du baust ein EFH und keine Brücke oder Hochhaus, da sollte man die Kirche im Dorf lassen.
     
  4. AK84

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    Danke erstmal für eure Antworten!

    Diese gehen ja doch sehr auseinander.

    Von "Bitte einen SV einschalten, was ich vom Bauchgefühl tatsächlich gerne machen würde, da ich mich mit der Materie einfach zu wenig auskenne, um die Sachlage qualifiziert einschätzen zu können - bis hin zu "zuviel Bedenken".

    Also soll ich die Ecke der Sohlplatte so wie sie ist "hinnehmen" und auch die Mängel bei den Überbindemaßen ignorieren? (habe zig Stellen, wo tatsächlich direkt Fuge über Fuge liegt, was mich sehr ärgert, da es einfach vermeidbar gewesen wäre - aber das gehört hier in den "Betonbereich" des Forums wohl nicht hin.

    Kann es denn durch diese Stelle an der Sohlplatte zu Folgeschäden kommen?

    Das ist ja das, was mich hauptsächlich interessiert - wenn es nur ein "optischer" Mangel ist, der das ästhetische Empfinden des Bauherren stört, dann will ich gern drüber wegsehen ;-)

    VG,
    Alexander
     
  5. Yilmaz

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    @Canyon99 obere teil stimme ich dir vollkommen zu
    Untere Abschnitt leider überhaupt nicht!

    Es hat damit nichts zu tun ob ich eine Brücke oder ein Haus bestellt habe! Ich will als Bauherr für viel Geld was anständiges und nach vorhandenen Vorschriften und Regeln ein Haus bekommen.

    Für kaputte Brücken bezahlt der Bauherr sowieso, warum soll er für sein Eigentum viel Geld für nix bezahlen?
     
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  6. #6 chillig80, 03.07.2019
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    Wenn ich die Bilder von dem Mauerk so ankucke, dann ist da kein einziger Fachmann am Werk...

    Jep. Die Truppe bekommst wohl alleine nicht in Griff...

    Jo, F3 läuft halt nicht von alleine eben hin und verdichten muss mannihn auch noch... Ist scheiße wenn man sonst Wasser reinkippt bis man einen „Fließestrich“ hat...

    Mal ernsthaft. Das was ich auf den paar Bildern da sehe lassen bei mir alle Alarmglocken schrillen, so kannst Du die nicht das ganze Haus über alle Gewerke machen lassen. Denen muss dringend die Spur eingestellt werden und dazu brauchst Du wen der denen Druck macht. Der @Yilmaz hat es schon gesagt, ein SV der das Gemache da begleitet wäre jetzt wohl fällig...
     
  7. #7 chillig80, 03.07.2019
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    Das mit den Nestern rügst mal gleich morgen mit Hinweis auf die „Expositionsklasse XC4“. Brauchst da keine Doktorarbeit schreiben, wichtig ist nur, dass da erstmal was aktenkundig ist. Den Rest muss dann ein Profi machen...
     
  8. #8 Fabian Weber, 04.07.2019
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    Würde ich bei der nächsten Rechnung direkt wieder abziehen, weil war ja eh beauftragt.

    Am Rand der Wand fehlen genügend Luftschichtanker für die Klinker.

    Naja, dass die nichtmal mehr um die Ecke mauern, sondern stumpf stoßen, zeugt auch nicht gerade von großen Können.

    Warum wurde die Dämmung überhaupt entfernt oder anders gefragt, worauf steht denn später die Klinkerfassade?
     
  9. AK84

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    Danke!

    Auch für den anderen Beitrag von Dir - bin gerade schon dabei, eine entsprechende Mail mit Rüge an den Bauleiter und den Geschäftsführer des besagten Bauunternehmens zu verfassen.

    SV wird morgen kontaktiert und zeitnah zu einem Ortstermin gebeten.

    Stichwort Mauerwerk...

    Stoßfugen Vermörtelung 1 und Überbindemaß.jpg Überbindemaß 1.jpg Überbindemaß 10.jpg

    Aber sry fürs OT - dazu wollte ich im Bereich "Neubau" - "Mauerwerk" nen eigenen Faden eröffnen...

    ich bin im Moment einfach nur ernüchtert, erschüttert und tierisch sauer, was da qualitativ umgesetzt wird oder eben auch nicht.

    Hätte mir schon ein Lehre sein müssen, als man mir sagte "Wir mussten die Steine klopfen, siehthalte nicht so schön aus...- einer vom Trupp hat nen Adapter vergessen, deswegen konnten wir die 900 Trennsäge nicht benutzen" - Tags drauf musste der nächste Trupp die Steine mit ner Flex schneiden, der Trupp vom Vortag, hatte vergessen zu erwähnen, dass man den Adapter vergessen hatte... erneut keine Möglichkeit die große Trennsäge zu nutzen.

    Heute konnte man sie nutzen und wie sie genutzt wurde...
    aber ich drifte ab...

    Soviel Geld - und dann sowas.

    VG,
    Alexander
     
  10. #10 Canyon99, 04.07.2019
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    Um das klar zu stellen: Ich hab in meinem Post nur Bezug auf das von dir monierte Kiesnest genommen, die Bilder zu Mauerarbeiten / Überbindemaße hab ich gar nicht gesehen. Das sieht wirklich nicht so dolle aus, gerade die rechte Hausseite.

    Wg. dem Kiesnest würde ich mir aber keine allzu großen Sorgen machen, was soll da mit der Bodenplatte passieren... Zumörteln und fertig.

    Wenn ich ansonsten so die restlichen Kommentare hier lese, dann scheint es aus der Mode zu kommen, daß man erstmal mit dem Auftragnehmer redet, Mängel anspricht und diese dann einfach korrigiert werden.

    Da muß "Druck gemacht werden, in die Spur gestellt werden "und nach Möglichkeit gleich ein Sachverständiger + Anwalt beauftragt werden um die Idioten auf der anderen Seite einzunorden... Oh man, kein Wunder daß der Ton in Deutschland allgemein rauer wird und die Sachverständeritis immer mehr um sich greift....

    Vernünftige Kommunikation und vertrauensvoller Umgang sieht imho anders aus. Aber ich bin wohl old school ;)
     
  11. AK84

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    1. -> Also noch ein "Mangel" auf den ich hinweisen sollte?

    2. DAS hat mich auch umgehauen, ist das zulässig? Warum wird hier nicht ein verzahnter Mauerwerksverband gemauert, wer macht sowas ?! Ist das "Stand der technik in 2019 ?

    3. Gute Frage, heute war bei Feierabend niemand mehr vor Ort - morgen ist mein erster Ferientag, da stehe ich ab 0800 auf der Baustelle und werde genau das nachfragen!

    -> Die Verblendfassade wird auf dem Streifenfundament hochgemauert ( 2x 8cm stoßfugenversetzer Kerndämmung, 16cm gesamt) mit 4-5 Schichten dunklem Sockelmauerwerk aus hartbrand Klinkern und dann darüber nen weißer KS-Verblender.


    @ all: Habe mich für das Unternehmen T&M entschieden, da die in dem Baugebiet schon zig Häuser gebaut haben und im grunde alle anderen bauherren, mit denen cih gesprochen habe - bis auf Kleinigkeiten - zufrieden waren...

    Davon ab wussten die aber auf nachfrage nichtmal, ob sie nun Bewehrungsmatten oder nur Stahlfaserbeton "unten drin" haben...hmpf

    VG,
    Alexander
     
  12. #12 AK84, 04.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 04.07.2019
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    Und dafür bin ich auch dankbar!

    Leider lief im Vorfeld schon einiges nicht so "rund" - so dass ich jetzt "auf der Hut" bin - ich will/wollte mir ja hier auch nur Tipps holen, da ich als technisch interessierter Laie nicht genau weiß wie einzelne Dinge ausgeführt werden müssenund befürchte, die Arbeiter und der Bauleiter können mir viel erzählen.


    Selbstverständlich suche ich zuerst in einer sachlich formulierten Email den direkten Kontakt zu der Firma, werde die o.G. Mängel benennen und um deren Beseitigung binnen einer bestimmten Frist (7 oder 10 Tage) bitten.

    Meine Erfahrung hat mir aber leider gezeigt, dass man zumindest zeitgleich einen SV (dann eben aus eigener Tasche bezahlt) da dann wohl besser drauf schauen lässt und das schlagen hier ja auch mehrere Forianer vor - da man mir als "überbesorgtem Problembauherren" sowieso erstmal mit Sprüchen wie "haben wir schon immer so gemacht, was meinst du, wie wir früher gebaut haben, Jung! und die Häuser stehen heute noch *lach* - das ist alles normgerecht..." gegenübertritt.

    VG
    Alexander
     
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  13. #13 Fabian Weber, 04.07.2019
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    Bei 16cm Dämmung und wahrscheinlich 2cm Fingerspalt kommt man auf 18cm Schalenabstand.

    Da nimmst Du morgen mal einen Anker mit nach Hause und schaust mal in das Datenblatt bzw. Prüfzeugnis, ob der Anker dafür überhaupt zugelassen ist.

    Ja es sind zu wenig und das ist ein Mangel.

    Stumpfstoß ist zulässig, aber nur mit Verbindern und voll ausgemörtelter Stoßfuge.

    Grundlagen für das Mauern

    Die schmalen Steine, die da so reingefummelt wurden, würde ich bemängeln und austauschen lassen.
     
  14. #14 chillig80, 04.07.2019
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    Wenn man einen F3 nicht eingebaut bekommt, weil der „zu dick ist“, Luftschichtanker nach dem Zufallsprinzip verbaut sind, der streifenförmige Abfall eingemauert wird und Mauerwerksverband, Überbindemaß, Eckverband, etc. offensichtlich unbekannte Techniken sind, dann gibt es da aber auch garnichts mehr zu diskutieren. Das ist in Summe vollkommen indiskutabel und wenn das s weiter geht, dann endet das fast sicher in einem ganz bösen Rechtsstreit, mit vielen Anwälten und SV.

    Und aus doch einiger Erfahrung heraus bin ich der Meinung, dass da nur der Holzhammer wirkt. Wer offensichtlich so wenig Qualitätsbewusstein hat, der reagiert nicht auf freundliche Bitten. Der rennt eher fluchend durch die Gegend und pfeffert die Gerätschaften in den Beton wenn er es richtig machen soll. Und vor allem wird, so lange es nicht ernst wird, erstmal gerade so weitergemacht...

    Zu vertrauensvoller Kommunikation gehört Verteauen und das wäre bei mir in der Situation erstmal weg.
     
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  15. #15 chillig80, 04.07.2019
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    Das kann gut sein. Aber die Betriebe haben fast alle gerade ein extremes Personalproblem und das hat halt Folgen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann wechselt da ständig die Baustellenbesetzung, schon das sagt mir, dass da Ärger vorprogrammiert ist...
     
  16. #16 Fabian Weber, 04.07.2019
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    Sind denn Nachunternehmer ohne Ankündigung und Erlaubnis durch den Bauherren vertraglich bei Dir überhaupt zugelassen?

    Bei uns müssen die immer angemeldet werden.
     
  17. AK84

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    Vielen dank erstmal für die ganzen Antworten, die helfen mir sehr weiter bei meinen Formulierungen und dem Anzeigen von Mängeln ggü. dem GU. :-)

    Da fasse ich glatt wieder neuen Mut - bin aber zugleich betrübt, dass sich mein Verdacht erhärtet und die Ausführung beinahe aller bislang geleisteter Arbieten in großen Teilen Mangel behaftet ist...


    Ich glaube hier habe ich mich falsch ausgedrückt - am ersten Tag war ein Vorarbeiter da (deutschsprachig) und der hatte einen "Ungarn" im Gepäck, der ihm geholfen hat.

    Das war Montag - tags drauf - DIenstag - war ein anderer Vorarbeiter vor Ort an der Baustelle, da der erstgenannte seinen Urlaub angetreten hat und diesmal 3 weitere Ungarn, die alle dann zur selben "Kolonne" wohl gehören. Einen von denen kannte ich ja schon vom Vortag.

    Scheinbar arbeitet das Unternehmen mit größtenteils eigenen Arbeitern der jeweiligen Gewerke (noch ein Grund, warum ich mich für T&M entschieden habe) da nicht die Gewerke an Subs vergeben werden, sondern bis auf wenige Gewerke (Elektro und Fenster/Türen) alles "in-House" bedient wird, wovon ich mir bessere Qualität versprach, tja...

    Da es ja selbst für mich als Laien irgendwie sehr unbefriedigend aussieht und "hingepfuscht" wirkt, habe ich mich ja an euch hier gewendet!

    VG
     
  18. #18 simon84, 04.07.2019
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    Das ist mit Vorsicht zu geniessen. Will jetzt nicht pauschal Nein sagen, aber ganz so "So What" ist das auch nicht.
    Stichwort w/z usw. Dafür gibt es spezielle Fließmittel
     
  19. #19 bauspezi 45, 04.07.2019
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    "toller" Bauherr, naja..
    die Kiesnester entstehen manchmal wenn wenn Wasser von der Betonoberfläche an den Rändern vor der Schalung herausläuft .
    hinter dem "Nest" ist feste Betonsubstanz, es handelt sich lediglich um ein Paaar Millimeter weggespülte Feinteile .
    üblicherweise werden die stellen mit Zementmörtel ausgebessert und gut ist.
    es besteht kein Grund zur "Besorgnis"
    offensichtlich werden die Bauherren immer mehr die vermeindliche Fehler falsch einschätzt...
     
  20. SIL

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    Nöpe- nur wenn notwendig ;) das stellt keinen " Freibrief " dar...

    Ernsthafte kurze Empfehlung --> nochmal das ganze und zwar beginnend ab Kimmschicht.:bounce:
    Das entspricht nicht so ganz den Tatsachen, das eine sind Meinungen von privaten Bauherrn, das andere von Personen die täglich mit Bauwerken zu schaffen bzw planen oder Ausführung überwachen etc

    Das gebildete Kiesnest stellt erstmal einen Mangel dar, allerdings bei Ihrer gewählten Ausführung mit " untergezogenen austehenden Streifenfundament" wird das "verspachtelt" mit Zem Mörtel etc und gut ist, da auch durch die vorliegende Abdichtung dann keine Gefährdung vorliegt - es keine Berührung Erdreich etc gibt, durch die Klinkerschale, stellt das im Gegensatz zum MW ein kleines Problem dar - @Fabian Weber den Schlömpel reich :D
     

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