Klimamembran - Hinterlüftung der Decke nötig?

Diskutiere Klimamembran - Hinterlüftung der Decke nötig? im Spezialthema: Wind- und Luftdicht Forum im Bereich Bauphysik; Hallo Zusammen, wir gehen demnächst die Dachdämmung an und ich habe eine Verständnissfrage zur von unserem Bauleiter empfohlenen Dampfsperre...

  1. #1 Maltaser, 08.12.2014
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    Hallo Zusammen,

    wir gehen demnächst die Dachdämmung an und ich habe eine Verständnissfrage zur von unserem Bauleiter empfohlenen Dampfsperre Isover Klimamembran.

    Beschreibung:
    Im Sommer: Trocknungsfunktion
    Durch Sonneneinstrahlung und Wärmeeinwirkung im Sommer tritt die im Holz gespeicherte Feuchte in Form von Wasserdampf aus. Die Membran wird durchlässig, der Dampfdiffusionswiderstand sinkt. Durch das Dampfdruckgefälle wandert der Wasserdampf aus der Konstruktion nach innen: Die Konstruktion kann schneller austrocknen.


    Wenn die Dampfbremse im Sommer Feuchtigkeit an den Innenraum zurück gibt, lagert sich die Feuchtigkeit dann nicht in der Rigipsdecke ab?
    Sollte die Rigibsdecke irgendwie hinterlüftet werden, insbesondere im Bad?
     
  2. #2 Alfons Fischer, 08.12.2014
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    die Gipskarton ist ja auch recht diffusionsoffen.

    Wenn Sie eine solche Bahn verwenden, sollten Sie auch bedenken, dass (gerade, wenn im Winter gebaut wird und in der kalten Jahreszeit Innenputz und Estrich rein sollen), dass diese Bahn den Diffusionswiderstand in Abhängigkeit von der relativen Luftfeuchte der Umgebungsluft verändert. Bei der nahezu unvermeidbar hohen Luftfeuchte im Bauzustand (bis 90% und mehr) "macht die Bahn auf wie ein Scheunentor" und lässt die Baufeuchte massiv in das gedämmte Gefach dringen. Der diffusionswiderstand liegt dann unter Umständen unter 1m. Wenn auf dem Dach Holzweichfaser verwendet werden kann (sd-Wert je nach Stärke ca. 3-5m) ist in dieser Zeit der bauphysikalische Ansatz "innen dichter als außen" nicht mehr eingehalten und es kann u.U. zu unzuträglich hoher Tauwasserbildung kommen.

    Wenn das vermieden werden soll, müssen Sie versuchen, die rel. Luftfeuchte auf deutlich niedrigere Werte zu begrenzen (was aber aus meiner Erfahrung nur schwerlich möglich sein wird). Oder eben eine andere Bahn einsetzen.
    weitere Information zum Beispiel hier: Link zum entsprechenden Merkblatt des Herstellers
     
  3. #3 Kalle88, 08.12.2014
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    Umkehrdiffussion ist nicht gleich Umkehrdiffussion - nicht so sehr auf die bunten tollen Werbebilder der Hersteller hoffen und Vertrauen.

    Eine Frage:

    - Warum brauch ein Neubau ein "Puffer" im Sinne der Umkehrdiffussion
    - Bitte den Rat von Herrn Fischer beherzigen!
     
  4. #4 Maltaser, 08.12.2014
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    Ich hab das so verstanden: Wenn die Dämmung (bei mir 20cm Glaswolle) direkt an der diffisionsoffenen Unterspannbahn anliegt und keine Hinterlüftung vorhanden ist, dann sollte eine Bremse mit Umkehrdiffussion genutzt werden.
    Mein Bauleiter empfiehlt diese Variante.

    Mein Dachdecker hingegen rät zu einer PE-Folie und min. 4cm Hinterlüftung der Dämmung.

    Besten Dank an Hr. Fischer. Wird gemacht. Estrich + Putz erst ab April und viel lüften.
     
  5. Taipan

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    Steht wo?


    Deiner? oder eher der Baulieter der von Dir angagierten Baufirma/Baufirmenbinders


    Man kanns auch in die andere Richtung übertreiben.


    Eine USB (Uterspannbahn) hat üblicherweise s_d-Werte um die 0,1m. Sie ist üblicherweise dicht für flüssiges Wasser. Das heisst also, sie lässt Wasserdampf locker durch und flüssiges Wasser wird zu rückgehalten. Idealerweise kommt der Wasserdampf aus der Konstruktion und das Wasser von Oben. Die Dämmung kann anliegen. Das ist wurscht. Wie willst Du auch die "Lüftungsebene" zwischen Dämmung und USB be- und entlüften, damit es eine Lüftungsebene wird? Du hast dort eine stehende Luftschicht, die dir mehr Probleme macht als Dir hilft. ÜBER der USB muss eine Lüftungsebene sein. Von den adaptiven Dampfbremsen halte ich persönlich nicht viel, weil bisher kein Hersteller dschlüssig erklären konnte, was deren Bremse wann wie macht und auch kein Hersteller gewährleisten wollte, dass die Bremse das in 25a immer noch macht. Lieber etwas mit einem bekannten festen s_d-Wert einbauen und damit sicher funktionierende System schaffen.
     
  6. #6 Maltaser, 08.12.2014
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    Mein angelesen Halbwissen aus dem Internet.

    Ja, meiner. Ich verteile die Gewerke einzeln. Es ist keine Baufirma am Start.


    Besten Dank für die restliche Erklärung und Meinung.

    Nochmal zurück zur Ausgangsfrage:
    Alfons Fischer antwortet: "die Gipskarton ist ja auch recht diffusionsoffen"

    d.h. im die im Sommer durch die Klimamembrane in die andere Richtung abgegebene evtl. vorhande Feuchte geht auch locker durch eine geschlossene, verspachtelte und gestrichene Rigibsdecke durch?
    Nicht das sich dann dort die Feuchte sammelt...

    Oder sollte ich sicherheitshalber Lüftungsspalten o.ä. vorsehen?
     
  7. Taipan

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    Die GKB kann in der Regel bei der Betrachtung des Wasserdampfdurchganges "übersehen" werden.
     
  8. #8 saarplaner, 09.12.2014
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    Wenn man sein Dach so rechnet, dass man eine Rückdiffusion braucht, wäre aber MiWo nicht unbedingt das Material erster Wahl.

    Für solche Dämmmaßnahmen braucht man Dämmung, die ein großes Feuchteaufnahmevermögen besitzen, wie z.B. Holzfaser, Zellulose, bedingt Steinwolle.

    MiWo sackt bei Feuchteaufnahme eher zusammen, also nicht so gut geeignet.
     
  9. #9 Alfons Fischer, 09.12.2014
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    die Industrie versteht es sehr gut, durch Schüren von Angst ihre Produkte mit höherer Gewinnmarge an den Mann zu bringen.
    Ich sehe es wie Taipan: "Lieber etwas mit einem bekannten festen s_d-Wert einbauen"
     
  10. #10 saarplaner, 09.12.2014
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    @Alfons: Dem stimme ich ja auch zu. Aber wenn der TE sein Dach dennoch so auslegt, müßte man über die Eignung der Dämmung nachdenken.
     
  11. #11 Kalle88, 09.12.2014
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    Kurz um, deine zwei Personen machen nicht die schlüssigsten Aussagen. Wird wohl mangels Verständnis an der Materie liegen. Der DD hat den Wissenstand von früher, wo sowas noch praktiziert wurde und dein BL mag offensichtlich bunte Bilder und Werbeversprechen.

    Wie Skeptiker scho sagte, ist für das Kostrukt MiWo eher ungeeignet. Denn wenn du mit einer gewissen Auffeuchtung deiner Bauteilschichten rechnest müssen diese die A. aufnehmen können und B. tragen. Wenn der Wasserdampf nun in den oberen Schichten deiner MiWo ausfällt und da irgendwann gefriert legt sich das Wasser auf die MiWo. Folge ist die Stauchung und damit der verminderte Wärmedämmeffekt.

    Das was eindiffundiert muss im Sommer auch wieder weg. Fehlen hier die Druckverhältnisse dann summiert sich am Ende im Winter mehr auf, als im Sommer abtrocknen kann. Schaden quasi vorprogrammiert. Ebenso, wenn sich die Norm-Wetterlage, mit denen solche Folien in der Werbund gerechnet werden, ändern und das Gleichgewicht aus den Fugen gerät. Dann kann es auch in die Hose gehen. Ebenso ob, anno 25 der Effekt noch vollumfänglich funktioniert. Was ist, wenn sie nur noch reinlässt, aber nicht mehr raus?
     
  12. #12 Maltaser, 09.12.2014
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    Warum eignet sich die Steinwolle nur bedingt? Sackt diese auch ab?
    Die anderen Baustoffe sind leider um einiges teurer...
     
  13. #13 Kalle88, 09.12.2014
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    Die Rede war doch von Glaswolle (namentlich so erwähnt) und nicht von Steinwolle?
     
  14. #14 Maltaser, 09.12.2014
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    Dann werde ich das neu erworben Wissen nochmal mit meinem Bauleiter besprechen.

    Muss der feste s_d-Wert speziell auf meine Gegebenheiten berechnet werden oder kann man einfach eine Standard-Dampfbreme nehmen?
    z.B.:
    Material: Polyethylen
    Dicke: 0,200 mm
    Sd - Wert 107 m
     
  15. #15 Maltaser, 09.12.2014
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    Das war die Ausgangsposition. Korrekt. Nun hab ich gelernt, dass die Glaswolle sich bei einer Klimamembrane nicht eignet.
    Laut Saarplaner würde sich die Steinwolle bedingt eignen. Warum bedingt?
     
  16. #16 Kalle88, 09.12.2014
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    Was wollen wir denn jetzt? Die Klimamembrane oder aber einen festen sd_wert? Steinwolle ist bedingt zu gebrauchen, weil es weniger sorptive Eigenschaften besitzt als es vorgenannte Stoffe haben. http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/Nachhaltig-Bauen-Sorption_662996.html

    Zur zweiten Frage: Es gilt immer: Innen dichter als außen. Neben den Folien kann man auch noch Holz als Plattenwerkstoff für die Dampfsperre einsetzen.
     
  17. #17 saarplaner, 09.12.2014
    Zuletzt bearbeitet: 09.12.2014
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    Ganz einfach, weil nicht jede Steinwolle von jedem Hersteller für diese Zwecke geeignet ist.

    Das gilt es zu prüfen.

    Ergänzung:

    und wie Kalle schrieb, ist das alles abhängig vom Feuchteaufnahmevermögen.
     
  18. #18 Kalle88, 09.12.2014
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    Zum Thema Sorption, versuche ich mich mal an einem Beispiel:

    Du hast jetzt die Klimamembrane verbaut. Die lässt nun im Winter, sagen wir mal 15 gr. Wasser in die Konstruktion, aus Diffusion (ganz Wichtig!). Du hast jetzt MiWo verbaut, die kann weniger wie 5 gr. Wasser aufnehmen und speichern. Bleiben also noch 10 gr. Wasser was hinaus will. Es diffundiert weiter durch den Bauteilquerschnitt und gelangt immer näher an sehr kalte Bauteilschichten. Sagen wir mal, deine Unterspannbahn schafft 5 gr. Wasser weg. Bleiben immer noch 5 gr. über. Diese kühlen runter, die Luft verliert die Gasmolekühle, weil es zu einem Wechsel des Aggregarzustandes kommt. Das Gas wandel sich in Flüssigkeit um. Folge: Kondenswasser an der Rückseite der USB.

    Dieses Kondenswasser gefriert im Winter und sorgt für eine homogene dünne Eisschicht. Diese Schicht sorgt dafür, dass die Luft und somit das Gas noch viel schwieriger nach draußen (auf die Oberseite der USB) gelangt. Folge Es reichert sich mehr Feuchtigkeit im Bauteilquerschnitt an. Mehr Eis bildet sich und weniger Feuchtigkeit, die von hinten nach kommt, kann hinaus diffundieren. Die Sparren, reichern sich mit dieser vorhandenen Feuchtigkeit an. Die Holzfasern sättigen sich, es entstehend Schimmel oder gar Pilze. Mögliche Folge: Hausschwamm. Tragfähigkeitsverlust, Einsturzgefahr. Das wäre quasi das Worst Case, wenn eingedrungene Feuchtigkeit im Sommer auf der andere Seite nicht weg kann. Das Verhältnis von eindiffundieren und rückdiffundieren am Anfang schon nicht stimmen. Mögliche Einflussfaktorenn können Verschattung von Eindeckungen sein, Himmelsausrichtung usw.

    Und dort setzen sorptive Dämmstoffe an. Sie dienen als Puffer. Wenn jetzt die 5 gr. zusätzlich gepuffert werden können und nach und nach ausdiffundieren kommt es weniger zur einr Vereisung, als würden diese 5 gr. nicht gepuffert werden. Sie halten quasi die Feuchtigkeit fest, und sorgen natürlich auch dafür, dass andere Bauteile nicht unmittelbar auffeuchten.

    Die Zahlen sind nur fiktiv! und dienen der Veranschaulichung.
     
  19. #19 Maltaser, 09.12.2014
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    Die beste Lösung.
    Ich nehme die hilfreichen Informationen von Euch gerne an und entwickel mein Vorhaben weiter.

    Ich habe gelernt:
    - Wenn Glaswolle, dann eine Dampfbremse mit festen sd-Wert (z.B. 100). Dieser muss nach außen hin abnehmen (USB, Bretter).
    - Wenn Klimamembran, dann keine Glaswolle nehmen. Steinwolle evtl., besser Holz, Hanf o.ä.

    Da mein Budget eher knapp bemessen ist, favourisiere ich nun die erste Lösung.

    Ich spreche es nochmals mit meinem Bauleiter durch.

    Besten Dank
     
  20. #20 Maltaser, 09.12.2014
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    Eine Frage dazu:
    Eine normale Dampfbremse lässt doch auch Wasser in die Konstruktion.
    Entstehen so dann nicht die gleichen Probleme, wie anhand Deinen Beispieles veranschaulicht?
     
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