KNX und LED

Diskutiere KNX und LED im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo! Ich überlege gerade an der Elektrik für meinen Neubau rum. Es soll EIB sein, und ich will gerne die Beleuchtung mit LED machen. Die...

  1. DerBauherr

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    Hallo!

    Ich überlege gerade an der Elektrik für meinen Neubau rum.

    Es soll EIB sein, und ich will gerne die Beleuchtung mit LED machen. Die Leuchtmittel kann ich selbst entsprechend umrüsten / bauen, nur gibt es irgendwie keine ordentliche Lösung um per KNX gleich direkt die LED zu steuern. Ich würde mir einen Trafo in der Einbaudose wünschen der 230 Volt & EIB bekommt und dann per Niedervolt-Ausgang die LED anbindet, Verlustleistung natürlich 0 W - aber sowas gibts ja leider nicht.
    Ich hab schon an DALI gedacht, aber dann muß ich den DALI-Umsetzer wieder irgendwo unterbringen und mit Niedervolt zum Wandauslaß was ja wieder der KNX-Vorteil untergräbt denn dann gibt es wieder verschieden Leitungsnetze.

    Irgendwer eine Idee?

    Viele Grüße,

    Martin.
     
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  3. markush

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  4. DerBauherr

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    Hallo Markus,

    danke für die Info. Das Teil braucht 12 / 24 Volt Versorgung.

    Macht es jetzt mehr Sinn zentral den Trafo 230 -> 12 Volt zu montieren und dann auf die Dosen zu gehen (separate 12 Volt Kabel unterputz - erlaubt?), oder den Trafo zur entsprechenden Dose zu legen damit ich nur ein einheitliches Netz (230 Volt & KNX) habe?
     
  5. markush

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    Es gibt ja bis jetzt noch kaum Informationen aber ich kann mir nicht vorstellen Die Kleinspannung zentral zur verfügung zu stellen.
    Auch bei der Dali Variante hast du ja erst mal nur die 230V + die 2 Adern (in einem NYM 5x1,5) für den Dalibus bis zum Konverter. Und erzeugst da erst deine 24/12V für die Beleuchtung.

    http://knx-user-forum.de/special/Effektvolles Licht mit KNX und DALI/
     
  6. DerBauherr

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    Ich könnte mir schon vorstellen die 12-Volt zentral z.B. in einem Etagenverteiler zur Verfügung zu stellen und dann z.B. in der Installations-Zone jeweils ein 230V-Netz und ein 12V-Netz zu halten.
    Wenn ich DALI verwende habe ich wieder neben KNX noch ein 2. Bus-System, und da es 12V-KNX-Dimmer gibt wäre das wahrscheinlich das Beste.
    Schön wäre halt wenn der 230->12 Volt-Umsetzer noch am Leuchtmittel hängen würde, dann habe ich nur 1 230V-Netz und kann mich auch pro Deckenauslass / Leuchtmittel entscheiden ob ich 230V oder 12V will.

    Sonst noch Ideen?
     
  7. SnowMaKeR

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    Hallo Martin,
    Willst du spielen oder beleuchten? :-)

    Wenn du beleuchten willst, dann wird es wohl nix mit Konstantspannung sondern eher Konstantstrom werden.

    LEDs dimmen geht nicht nicht konventionellen Dimmern. LEDs werden PWM gedimmt.

    Meine Empfehlung:
    Mit DALI oder DMX planen. Gateways gibt´s für KNX.
    Das sind Standardinstallationen und können eigentlich von jedem Elektriker konfiguriert werden.
    Alles andere ist gebastel und würde bei einem späteren Hausverkauf zur Abwertung führen.

    Verkabelung mit 5x1,5 für DALI ist einfach, flexibel und kostenmäßig überschaubar.
    Umrüstung auf mehrere Leuchtkreise ist darüber später zur Not auch abbildbar.
     
  8. loennermo

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    Oder mit CCR. ;)
     
  9. SnowMaKeR

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    Auch ein CCR macht PWM, oder nicht?
     
  10. Julius

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    Ein reines CCR (was ja nichts anderes als ne Konstantstromquelle ist) erstmal nicht.
    Es kann daher auch nicht die Helligkeit der LEDn verändern.
    Aber natürlich kann man ein CCR periodisch an- und ausschalten.

    Daher die Frage:
    Was wollte uns loennermo mit seiner Antwort sagen?
    Daß er einen englischen Fachbegriff vom Hörensagen kennt...?
     
  11. loennermo

    loennermo

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    Ganz einfach: Dass es mindestens zwei Arten der LED-Dimmung gibt:

    1 - PWM = Pulsweitenmodulation. Vorteil: Farbechtheit, Nachteil: Flimmern bei Filmaufnahmen.

    2 - CCR = constant current reduction. Sprich der Strom und damit die Helligkeit wird reduziert. Geht natürlich nur für Konstantstrom-LEDs.
     
  12. Julius

    Julius

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    Pulsbreitenmodulation

    Dumm nur, daß der Rest der Welt unter CCR "constant current regulators" versteht. Also schlichte Konstantstromquellen.
    Da dimmt sich nix!

    Mh, wenn da nur nicht der extrem nichtlineare Zusammenhang wäre...

    Und was sind bitte "Konstantstrom-LEDs"???
     
  13. #12 Rudolf Rakete, 12. November 2011
    Rudolf Rakete

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    Wie Julius schon schreibt ist eine CCR eine Konstantstromquelle und ja es gibt welche bei denen kann man über einen eigenen Eingang den Konstantstrom in Grenzen regeln und damit die LED auch etwas dimmen.

    Gerade bei der Pulsbreitenmodulation ist aber die Farbechtheit der Vorteil, denn die Farbe ergibt sich auch aus dem Arbeitspunkt der LED (ok auch aus der Temperatur) und genau den verschiebe ich wenn ich den Strom reguliere und bei den üblicherweise verwendeten hohen Frequenzen hält sich der Stroboskopeffekt in Grenzen.

    Was Konstantstrom LEDs sind würde ich auch gerne wissen.
     
  14. SnowMaKeR

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    Die Guten :-)
    Mit 700 mA dann auch langsam die Hellen :D (und Heißen)

    0-10V Eingang. Naja, geht auch in vernünftig und zu vernünftigen Kosten...
    Der CCR setzt das Signal ja auch nur in Pulse um.

    Und jetzt suchen wir einen Aktor der den CCR in 50 khz und mehr ein-/ausschaltet :bierchen:
     
  15. maveric00

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    Hallo,

    50 kHz sind ein bischen viel - wir wollen ja keinen Radiosender bauen (Rechteck hat ein sehr schönes Oberwellenspektrum). An sich würden schon > 100 Hz reichen, gibt dann aber eventuell Probleme mit Schwebungen mit dem Fernseher / anderen Lampen. Deswegen wird häufiger im 1-3 kHz-Bereich gearbeitet.

    Noch interessanter als das Ein-/Ausschalten mit 1 kHz ist dann allerdings auch noch die Pulsweite genau einzustellen. Wenn man nur ein paar verschiedene Helligkeiten haben möchte, geht's noch. Wenn man aber z.B. 1 % wirklich aufgelöst haben möchte, kommt man (wegen dem nichtlinearen Zusammenhang zwischen Einschaltdauer und Helligkeitseindruck) leicht auf eine 12-Bit-PWM, muss dann also mit einer Genauigkeit von 4 MHz schalten.

    Auch wenn eine Dimmung über Stellen des Konstantstroms theoretisch möglich ist, so ist sie jedoch mit so vielen Nachteilen behaftet, dass in der Praxis fast immer mit PWM gearbeitet wird. Hauptnachteil neben dem verschobenen Farbspektrum ist dann noch die Effizienz der Konstantstromquelle, die sich nur für einen bestimmten Stellbereich optimieren lässt. Dimmt man herunter, hat sie dann einen lausigen Wirkungsgrad, während der Wirkungsgrad der PWM-Stromquelle nahezu gleich bleibt (wenn man die Schaltverluste der Endstufe in Grenzen hält). Die PWM-Steller gibt es aber natürlich auch mit 0-10V-Eingang (oder RS485, oder CAN, oder...)

    Je nach Budget gibt es aber viele verschiedene Möglichkeiten, LEDs anzusteuern und etliche davon lassen sich mit KNX verheiraten. Einen konkret zu den Randbedingungen passenden kenne ich so allerdings auch nicht direkt.

    Schöne Grüße,
    Martin
     
  16. #15 Rudolf Rakete, 17. November 2011
    Rudolf Rakete

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    Ich glaube Du weißt nicht viel über LEDs.
    Nun gut dann ein bischen Grundlagen, LEDs werden grundsätzlich mit konstanten Strom betrieben, die einfachste Art ist der Vorwiderstand und das hat nichts mit der Stromstärke oder der Art der LED zu tun.

    Ok mitlerweile gibt es bei einigen Herstellern auch LEDs die direkt an eine Spannungsquelle angeschlossen werden können, ja sogar welche die direkt an 230V betrieben werden sollen sind in der Entwicklung, aber im Kern wird der LED chip trotzallem mit konstanten Strom betrieben.
     
  17. SnowMaKeR

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    Hallo Rudolf,

    auch wenn sich mein Wissen über die Innereien der LEDs in Grenzen hält.
    Man beachte zum einen die Smilies (OK, bei den 50 khz hatte ich irgendwas anderes im Hinterkopf. In den Datenblättern steht dann doch was von rund 1 khz. Sorry.)

    Zum anderen gibts dann aber immer noch LEDs mit Konstantstrom und welche mit Konstantspannung.
     
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  19. #17 Rudolf Rakete, 21. November 2011
    Rudolf Rakete

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    Nein nur welche mit Konstantstrom!

    Es gibt aber eben die Möglichkeit über eine Konstantspannungsquelle mittels einen Widerstand eine Stromquelle zu bauen, das hat aber einige Nachteile.
     
  20. SnowMaKeR

    SnowMaKeR

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    Hallo Rudolf,
    ja, mir ist das gerade beim Kaffeeholen so gekommen.
    Wir reden glaub ich im Prinzip vom gleichen, aber doch aneinaner vorbei.
    Sorry. Das war mein Fehler. Hab mich unklar und zu kurz ausgedrückt.

    Ich hatte immer mehr oder weniger fertig zu kaufende Produkte im Kopf.
    Also im Prinzip 12V oder 24V LED-Bänder die mit Konstantspannungsquellen betrieben werden oder eben die als "Power-LED" beworbenen Produkte mit meist 350 mA (mittlerweile glaub auch 500 mA oder 750 mA).

    Ich hatte nicht die reine LED (in Natur sozusagen) im Kopf.

    Viele Grüße
    Volker
     
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