Kondensat an Zimmerdecke in den Außenecken

Diskutiere Kondensat an Zimmerdecke in den Außenecken im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo Fachleute, wir wohnen in einem mittlerweile 4 Jahre alten Haus und haben unter anderem 1 Problem mit unseren Außenecken vor allem im...

  1. #1 Schmitti80, 06.01.2023
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    Hallo Fachleute,

    wir wohnen in einem mittlerweile 4 Jahre alten Haus und haben unter anderem 1 Problem mit unseren Außenecken vor allem im Schlafzimmer/Ankleide sowohl an der NW als auch NO-Ecke, evtl. auch in den Südecken, aber da sind die Ecken mit Trockenbau überbaut.
    Geplant und Gebaut und überwacht wurde durch Bauingenieur, alle ausführenden Unternehmen waren bei uns aus der Region und wurden einzeln beauftragt, bisher war das noch kein großes Problem, ich hoffe das bleibt dabei.

    Kurze Beschreibung des Hauses:
    2 Vollgeschosse mit BPL und ohne Keller
    Mauerwerk:
    Außenwände: Porenbetonsteine 36,5cm mit Außen & Innen jeweils Kalk-Zementputz, Innen mit Silikatfarbe gestrichen
    Innenwände: KS mit gleichem Putz wie Außenwände
    Decken: 2 Stahlbetondecken, also jeweils 1 zwischen UG & OG und 1 zwischen OG & DG
    keine WR-Lüftung verbaut
    Dach ist unbeheiztes Kaltdach. Die Decke zum DG ist mit ineinander verzahnten alukaschierten PUR-Schaumplatten 120mm belegt und oben drauf dann OSB-Platten


    Zum Problem im Schlafzimmer:
    durchschnittliche Raumtemperatur ist hier immer bei ca. 17-18 Grad, Luftfeuchte versuchen wir bei max. 60% zu belassen (wir lüften 2-3x täglich stoß im ganzen OG, also mit Durchzug, das ist ein weiterer Punkt, den ich etwas störend empfinde, dazu folgt evtl. noch ein weiteres Thema). Bis ca. 0°Celcius ist es noch kein Problem, aber wenn es draussen richtig kalt wird (-5° oder weniger) dann kondensiert es nicht nur an den Fensterscheiben sondern auch in den oberen Außenecken. Es entstehen dort dann kleine Tröpfchen (siehe Bild) Es ist auch kein Wunder denn ich habe dort in der Ecke die Temperatur gemessen (berührend) und diese ist dann unter 9-10° also physikalisch vermutlich alles richtig, Taupunkt unterschritten, Kondenswasserbildung.
    Nur warum ist es dort in den Ecken fast 10° kälter als im Rest des Raumes? Könnte das ein Mangel sein?
    Im 1. Jahr nach dem Einzug hatten wir dieses Problem auch schon, da wurde es seitens Bau-Ing auf Restfeuchte vom Neubau geschoben, danach waren die Winter immer recht mild, so dass das Problem nie auftauchte.

    Bilder mit einer Thermografiekamera (selbst aufgenommen) habe ich mit angehangen, aufgenommen bei Außentemperatur 0°C. Außerdem ein Bild wie die Zwischendecke gebaut wurde. Von der Decke im Dachgeschoss habe ich leider kein Bild, es wurde aber dort genauso ausgeführt.
    Lt. Ubakus dürfte bei dem Wand- und Deckenaufbau an den Stellen kein Tauwasser anfallen, aber ich bin nicht sicher ob ich das dort alles richtig eingegeben habe. Habe auch noch mehr Bilder, kann ich gern noch welche einstellen, dann sagt bitte, was da noch nötig wäre.

    Was könnte die Ursache sein? Was kann ich hier tun? Falls ein Mangel vorliegt, wäre das noch ein Gewährleistungsfall (5 Jahre sind noch nicht um)?

    Vielen Dank im Voraus
     

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  2. #2 VollNormal, 06.01.2023
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    Was ist oberhalb des auf dem zweiten Bild zu erahnenden Fensters? Da wundert mich der rechtwinklig abgesetzte kältere Bereich.

    Die Dämmung um die Deckenplatte scheint mir auch etwas dürftig. Dazu die Lücken zwischen den (auch noch gebrochenen) Porenbetonsteinen und der über die Dämmung gelaufene Beton, wenn das nicht ordentlich nachgearbeitet wurde, ist die Wärmebrücke mindestens grob fahrlässig verursacht.

    Und liebe Kinder, das, was ihr da beim Gerüst seht, bitte nicht nachmachen!
     
  3. #3 Schmitti80, 06.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 06.01.2023
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    So siehts dort aus. Über dem Fenster ist der Rolladenkasten eingebaut und rechts davon ist noch eine Unterputzdose mit den Anschlusskabeln für den Rolladenmotor. Ansonsten sollte dort nur normales Porenbetonmauerwerk sein.

    Das Bild, was den Wandaufbau zeigt, ist an einer anderen Stelle im Haus, dort habe ich soweit keine Probleme feststellen können.

    Ja mit dem Gerüstbauer gab es sehr viel Ärger, nach meiner Beschwerde (weiter oben war es dann noch schlimmer) hat der in einer Nacht- und Nebelaktion das komplette Gerüst abgebaut und war verschwunden. Der Rohbauer hat dann später ein eigenes Gerüst gekauft & hingestellt. Die Lücken an den Steinen wurden meines Erachtens noch alle zugeschmiert mit einer weißen Masse, keine Ahnung was, ich bin nicht vom Fach. Deswegen hatten wir ja auch eine Bauüberwachung beauftragt.
    Ob an dem Beton noch etwas gemacht wurde, kann ich leider nicht sagen, vermutlich nicht.
     

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  4. #4 Tilo, 06.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 06.01.2023
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    Hallo Schmitti
    Welches Baujahr ist das Haus ?
    Termin der Abnahme / Übergabe ?
    Bitte den Wandaufbau Außenwand nochmal
    möglichst genaue Angaben für den Stein , Qualität, Hersteller und zum Putz der Wand, innen und außen.
    Dazu, was steht im Vertrag / Baubeschreibung ?
    Waermeschutz / Gebäudehülle?

    In den Wandecken gibt es immer geometrische Wärmebrücken und da geht es dann mit der Oberflächentemperatur immer knapp zu.
    Die größten Probleme hast du ja auch an den Nordseiten.
    Letztes Foto , Betondecke, mit Porenbetonschale, das bisschen Miwo und die offene Fuge, sieht auch nicht so toll aus

    Die Klimadaten im Schlafzimmer sind bestimmt bei dir auch etwas kritisch, wie bei jeder Familie.

    Hast du Fensterfalzluefter (RegelAir) und Lüfter im
    Bad ? Fussbodenheizung ?

    Mal bitte noch ein Foto von aussen , Dachkanke / Traufe
     
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  5. #5 VollNormal, 06.01.2023
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    Und zwischen diesem und der Decke? Da zieht sich der blaue Bereich noch ein Stück die Wand runter, aber ganz scharf abgegrenzt, als ob da ein Materialwechsel wäre.
     
  6. #6 Fred Astair, 07.01.2023
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    Kleine Ergänzung, sonst sucht der TE womöglich die Brücke mit der Lupe:
    Es GIBT da keine Wärmebrücken, die Raumecken SIND die Wärmebrücken.
    Entgegenwirken kann man der Taupunktunterschreitung durch zusätzliche Flankendämmung außen oder u.U. auch innen oder einer Beheizung, die auch die Oberflächentempetur dieser Ecken oberhalb der Taupunkttemperatur für die jeweilige Luftfeuchte hält.
     
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  7. #7 Tolentino, 07.01.2023
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    Könnte der Sturz sein, oder? Vielleicht ohne Dämmschale verbaut?
     
  8. #8 Viethps, 07.01.2023
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    Techniker kriegen das hin....wie auch immer
    Ein ähnliches Problem mit ähnlichem Bauzustand hatte ich durch einen neuen Mieter......
    Im Gespräch stellte sich heraus, das er gerne ( allein ) mit 17° schläft. Hatte schwarze Stippen, also beginnenden Schwarzschimmel in dem Bereich.
    Ich habe ihm erklärt, daß das so mit der Beheizung nicht geht!
    Vorschlag war: Nach dem morgendlichen Lüften den Raum auf 20/21° heizen und halten, damit die kühlen Wände in der Temp. angehoben werden......hat er versprochen.
    Im letzten Frühjahr hat er geheiratet, beide sind tätig in der IT - Sicherheit. Beide im Homeoffice. Er im Wohnraum, sie im Schlafzimmer (2,5er Whg )
    Da die Heizung am Tage gewährleistet ist.....kein Problem mehr mit Schimmelspuren!
     
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  9. #9 Schmitti80, 07.01.2023
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    Hallo und danke erstmal für die vielen Antworten...ich will mal versuchen alle Fragen zu beantworten.

    Welches Baujahr ist das Haus? --> gebaut 2018, kein kfw oder dergleichen
    Termin der Abnahme / Übergabe --> von Gewerk zu Gewerk unterschiedlich, aber alles so von Herbst bis Winter 2018
    Bitte den Wandaufbau Außenwand nochmal:
    --> Mauerstein PPW4-0.5 (Lambda 0.12) von Porit
    --> Außenputz: Putzgrund, Grundputz Kalk-Zement-Leichtputz 15mm, Silikat-Kratzputz als Strukturputz 2mm Korn (ich meine der Putz war alles von Sto)
    --> Innenputz: Innengrundputz als Kalkputz 15mm, Kalkschweißputz 2-3mm alles auch von Sto; hinter den wenigen Trockenbauvorwänden, die wir haben, wurde auch Grundputz aufgetragen
    ungefähr so stehts auch im Angebot, alles vom Rohbauer ausgeführt
    im Bereich der Stahlbetondecke:
    Porenbeton U-Schale mit 6cm Dämmung und Betonkern, Filigrandecke D20cm mit Bewehrung Aufbeton C25/30

    Vertrag muss ich mal raussuchen, den habe ich nicht digital, das schaffe ich aber erst kommende Woche

    Wir haben überall FB-Heizung

    Ich sehe die Probleme optisch an den Nordseiten, die beiden Ecken an den Südseiten kann ich nicht sehen, weil da Trockenbau davor ist, evtl. ist dort das gleiche Problem.

    Klimadaten: Luftfeuchtigkeit nach dem Schlafen bei ca. 65-66%, frühs lüften wir dann stoß und abend vorm ins Bett gehen auch nochmal, manchmal auch tagsüber. Die Luftfeuchtigkeit finde ich generell etwas zu hoch, wirklich weit unter 60% kommen wir eigentlich nie so richtig, selbst wenn wir den ganzen Tag lüften würden. Aktuell haben wir da so ganz einfache Luftentfeuchter mit so Salzpackungen zur Unterstützung aufgestellt, hilft aber auch nicht richtig.

    Fensterfalzlüfter haben wir keine, Lüftkonzept sieht manuelles Lüften vor. Als absolute Notlösung hatte ich aber auch schon an dezentrale Lüfter gedacht für SZ, Bäder und WZ, quasi die kritischsten Zimmer. Kostet ja auch ein bisschen was, ganz zu Schweigen von dem ganzen Dreck, der dann wieder anfällt. Wobei das ja nicht die eigentliche Ursache behebt, wenn denn ein Mangel vorliegen sollte.

    Das die Ecken bauphysikalisch wegen den verschiedenen Oberflächen außen/innen immer eine Wärmebrücke darstellen, habe ich mittlerweile auch gelernt, aber ca. 10°C Unterschied zur Raumtemperatur finde ich schon arg viel. Die Ecken sind auch nicht zugestellt, komplett frei, kein Schrank o.ä.

    Habe noch ein Video gefunden, aus dem ich nen Bildschirmabzug rausgezogen habe, das zeigt die Ecke im SZ im Rohstatus, also ja der blaue Bereich könnte vom Sturz herrühren
    Ein weiteres Bild zeigt, dass die Stürze gedämmt sind, ist jetzt nicht das SZ, aber es wurde ja überall so ausgeführt
    Ein weiteres Bild zeigt, die SZ-Seite von außen, ist leider das Gerüst etwas davor, Fallrohr ist nicht an der SZ-Ecke sondern genau auf der anderen Problemecke
     

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  10. #10 Fred Astair, 07.01.2023
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    Also dient heiraten in Verbindung mit Homeoffice der Verhinderung von Bauschäden. :)
     
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  11. #11 Schmitti80, 07.01.2023
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    Wir haben im ganzen Haus FB-Heizung, der Raum hält konstant ganztägig 18°C über ein Raumthermostat. Das hängt jetzt aktuell auch ein wenig mit Sparmaßnahmen zusammen. Außerdem ist die Tür zum Flur stets geschlossen und tagsüber hält sich dort niemand auf.
    Aber angenommen wir würden die Raumtemp. konstant bei 20/21° belassen, was nützt das für die Raumecke wenn die über 10° kälter ist als der Rest. Dann wird dort wahrscheinlich trotzdem der Taupunkt unterschritten, wenns draußen richtig knackig kalt wird.
     
  12. #12 Fred Astair, 07.01.2023
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    Warum Notlösung und warum SZ undWZ?
    Abluftventilator in Bad und WC und in allen anderen Zimmern Fensterfalzlüfter für die Zuluft. Das ist bewährte Grundlüftungspraxis.
    Mit Vermutungen ohne fachlichen Hintergrund kommst du nicht weiter. Was zu tun ist, hatte ich weiter oben schon angerissen.
     
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  13. #13 Schmitti80, 07.01.2023
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    Notlösung, weil mit relativ hohen Kosten verbunden, je nach Fabrikat und halt Dreck, Kernbohrung, Schlitzen, neu verputzen

    WZ weil wir uns dort am meisten aufhalten
    SZ weil dort durch das Schlafen die Raumfeuchte ja temporär erhöht ist
    Bäder ist klar, auch temporär sehr hohe Luftfeuchte nach Baden etc.
    Ich wollte nur Räume benennen, wo es vorstellbar wäre.
     
  14. #14 Fred Astair, 07.01.2023
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    Befasse Dich bitte mal mit den Grundlagen der Wohnungslüftung (in Deinem Falle einer zentralen Wohnungslüftung, auch wenn Du mehrere Bäder hast). Es gibt Ablufträume und Zulufträume. Ersteres sind Bäder und WC, Letzteres sind Schlaf- und Wohnräume.
    Wenn Du noch 2018 versäumt hast, Dir in die Ablufträume Ventilatoren einbauen zu lassen, war das ein unverzeihlicher Fehler. Nur in diesen Räumen müsstest Du jetzt den Kernbohrer ansetzen. Wenn es nur um die allegemeine Raumlüftung geht, würde sogar ein Bad ausreichen . Dann bleibt der Mief eben in den anderen. Nur Falzlüfter darfst Du dort auf keinen Fall einbauen.
    Also würden die "hohen Kosten" nur für eine Kernbohrung, einen Lüfter und einen Elt-Anschluss auftreten. Wenn Dir das allerdings zuviel ist...

    PS: Fast vergessen. Die Falzlüfter kosten natürlich auch etwas.
     
  15. Tilo

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    Hallo Schmitti
    Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
    Der Ist U - Wert der Aussenwand verglichen zum Soll U - Wert in 2018 wird hier interessant und müsste mal genau durchgerechnet und verglichen werden. Bin nur leider unterwegs und kann da erst Montag nachschauen ......
     
  16. #16 Fred Astair, 07.01.2023
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    So ist es. Habe ich überlesen, wie dick der PB-Stein ist?
     
  17. Tilo

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    Laut TE 365 mm
     
  18. #18 Fred Astair, 07.01.2023
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    Danke Tilo, hatte ich überlesen.
    Erscheint mir ohne weitere Dämmung als absolute Sparausführung. Ob das 2018 noch zulässig war?
     
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  19. #19 Winnetou78, 07.01.2023
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    Hat 2018 definitiv gereicht.
    Und reicht glaube auch noch heute .
    Ist hier in der Gegend der Standard der zu 90 Prozent gebaut wird.
    36,5 Porenbeton ohne Dämmung,
     
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  20. #20 Winnetou78, 07.01.2023
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    Teilweise von einer großen Kette , hab ich die letzten Jahre sogar 24 Porenbeton ohne Dämmung gesehen.
     
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Kondensat an Zimmerdecke in den Außenecken

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