Kondensation Abwasserleitung im Rohrschacht

Diskutiere Kondensation Abwasserleitung im Rohrschacht im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, ich möchte mich mit folgendem Problem an Euch wenden: In meinem Altbau habe ich im vorigen Jahr die Gästetoilette im EG saniert....

  1. derRonny

    derRonny

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    Hallo,

    ich möchte mich mit folgendem Problem an Euch wenden:

    In meinem Altbau habe ich im vorigen Jahr die Gästetoilette im EG saniert. Durch die Toilette (ca. 1 m² groß) verläuft vom Keller aus der Steigstrang des HT-Abwasserrohres bis ins oben gelegene Bad und von dort zur Entlüftung über Dach ins Freie. Vor der Sanierung war der Fallrohrstrang im Bereich der Gästetoilette mittels Profilholz verkleidet – hier gab es keine Probleme. Nun hatte ich im vorigen Jahr den Fallrohrstrang sowie die direkt daneben befindlichen Wasser- u. Heizungsrohre mittels grüner GK-Platte auf Holzkonstruktion verkleidet und verfliest. Den Innenraum dieses Leitungsschachtes hatte ich zwecks Schallschutz vollständig mit Bauschaum ausgefüllt – mit gutem Ergebnis. Vor 2 Monaten (also nach einem Winter) dann die böse Überraschung – Feuchtigkeitsprobleme. Die GK-Verkleidung aufgequollen. Daraufhin habe ich alles zurückgebaut. Die GK-Platten sowie die Konstruktionshölzer waren total durchfeuchtet. Der Bauschaum, speziell direkt am Abwasserrohr war am meisten nass. Da die Leitungen keine Undichtigkeiten aufweisen, kommt nur Kondenswasser in Frage. Die Abwasserleitung scheint durch die Luft aus der Kanalisation bzw. die Außenluft von der Dachentlüftung so abzukühlen, dass die warme Raumluft an der Rohroberfläche kondensiert. Komischerweise gab es vor der Sanierung keine sichtbaren Probleme, ggf. ist das Kondensat durch die Profilholzverkleidung besser abgetrocknet als jetzt.
    Es stellt sich nun also die Frage, wie kann hier Abhilfe geschaffen werden? Der Bauschaum wurde weitestgehend entfernt. Durch Dämmung des Rohres könnte die Kondensation sicher vermieden werden, nur liegt das Rohr genau in der Raumecke, umgeben von allen anderen Leitungen, sodass ich hier eigentlich keinen Dämmschlauch überziehen kann. Es wäre ohnehin fraglich, ob ein Schlauch mit 5 mm Stärke die Kondensation verhindern würde. Nach Recherche im Internet habe ich gesehen, dass die Leitungsschächte wohl oft mit Mineralwolle gedämmt werden. Aus Sicht des Schallschutzes ist das sicher o.k. Aber wenn das Rohr temperaturmäßig so kalt ist, dass Kondensation auftritt, dann ist doch die Wolle auch fehl am Platze, oder? Die warme Luft kann ja die Wolle problemlos durchströmen und trifft dann genauso wie vorher auf das kalte Rohr und kondensiert (genauso wie bei meiner „Bauschaumisolierung“). Eine luftdichte Isolierung könnte hier Abhilfe schaffen, die ich aber leider nicht installiert bekomme. Ggf. würde ich zumindest in einem Bereich des Fallrohres evtl. einen dünnen Isolierschlauch (aufgeschnitten, um das Rohr geführt und wieder verklebt) ran bekommen. Aber ob die 5 mm Dämmung ausreichen...? Ich überlege nun, das Rohr so ohne jegliche Dämmung zu lassen und den Schacht am Fußboden und unter der Decke mit einem Lüftungsgitter zu versehen, zusätzlich ggf. noch im Schacht am Vorlauf-Heizungsrohr auf einem Stück die Isolierung entfernen. So würde das Rohr mehr von warmer Luft umspült und kühlt zumindest tagsüber ggf. nicht mehr so stark aus bzw. wenn Kondensat anfällt könnte es auch wieder besser abtrocknen. Was haltet Ihr von dieser Lösung? Hatte jemand ähnliche Probleme und hat diese in den Griff bekommen? Vielen Dank für Euro Antworten!
    Nebenbei bemerkt: In der Toilette herrscht im Winter keine unnormal hohe Luftfeuchtigkeit, da regelmäßig gelüftet wird, und der Raum wird auch mittels FB-Heizung beheizt (schätzungsweise 20 Grad im Durchschnitt).
    LG derRonny
     
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  3. #2 Alfons Fischer, 28. Juli 2013
    Alfons Fischer

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    ich hab nicht den ganzen Beitrag gelesen, weil dieser so unstrukturiert extrem schlecht lesbar ist.

    Aber ich würde immer eine Undichtheit in Betracht ziehen. Nicht nur am Fallrohr, auch an den Wasserleitungen. Auch von weiter oben kann das Wasser abfließen. Das heißt: auch im Bad nachschauen!
    Muss man aber vor Ort ansehen.
    Kondensat kann doch nur entstehen, wenn sehr kalte Oberflächen anliegen. Könnte demnach am ehesten am Kaltwasserrohr sein. Anhand der Verteilung der Schäden könnte man das evtl. besser beurteilen.
     
  4. derRonny

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    Der Schacht ist seit Anfang Mai dieses Jahres geöffnet und es ist nichts undicht - weder an Wasser-/Heizungsrohren noch am besagten Abwasserfallrohr. Auch weiter oben, also im Bad darüber ist nichts undicht, habe ich alles rückgebaut, da ich das Bad derzeit saniere.

    Es ist klar, dass Kondensation nur an kalten Flächen auftritt. Wie gesagt, die Entlüftung der Abwasserleitung geht von der Gästetoilette senkrecht nach oben durch das Badezimmer und dann durch ein Stück Dachschräge und nach außen. Bei winterlichen Temperaturen wird es im Fallstrang sicher recht frisch. Ich denke durch die "Füllung" des Rohrschachtes mittels Bauschaum hatte die Rohrwandung auch keine Chance raumseitig etwas erwärmt zu werden. An einigen Stellen hat es die Raumluft aber sicher doch geschafft an das Rohr zu gelangen, da durch die Ausschäumung des Schachtes keine Luftdichtheit erreicht werden kann. Und an diesen Stellen ist es dann vermutlich kondensiert - so meine Vermutung.
    Sicher ist jedenfalls, dass keine Undichtigkeit an den Leitungen vorliegt. Mittlerweile ist alles super trocken, so wie es sein sollte - nur jetzt ist auch kein Winter und der Rohrschacht steht derzeit offen, ist also noch nicht wieder verkleidet und verfliest.

    Es stellt sich also die Frage, bleibt die Kondensation aus, wenn ich das Rohr luftumströmt umbaue und eben nicht wieder alles mit Bauschaum oder dergleichen fülle? Ggf. zusätzlich mit zwei Lüftungsgittern.

    Kondensation am Kaltwasserrohr schließe ich aus, da dieses isoliert ist und jetzt im Sommer bei schwülwarmen Wetter, wie heute z.B., auch nichts kondensiert. Gerade bei den aktuellen Temperatur und Luftfeuchtigkeitswerten müßte Kondensation vorhanden sein, wenn das Rohr zu kalt ist. Dies ist aber nicht der Fall. Das Abwasserrohr ist im Vergleich zum Winter aber sehr wohl deutlich wärmer, da eben keine kalte Außen- bzw. Kanalluft durch den Fallrohrstrang strömt.
     
  5. #4 Alfons Fischer, 29. Juli 2013
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    Wo liegt denn das Rohr? In einer Außenecke? Stellen Sie doch mal eine Grundrißskizze zur Lage ein...
     
  6. #5 Achim Kaiser, 29. Juli 2013
    Achim Kaiser

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    Bild ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  7. derRonny

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    Nicht in einer Außenecke, aber an einer ungedämmten Außenwand (36er Hohlwand mit 12 cm Luftzwischenraum). Diese wird im Zuge der Fassadensanierung gedämmt, das wird sicher erst in ein paar Jahren der Fall sein. Wie gesagt, vor der Toilettenrenovierung, als der Schacht innen nicht mit Bauschaum gefüllt war und außen mit Profilholz verkleidet war, gabs keine Probleme. Ich denke also nicht, dass die Außenwand eine Rolle spielt.
     
  8. derRonny

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    Anbei ein Foto... 20130729_075429-picsay.jpg
     
  9. derRonny

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    Kann denn niemand einen hilfreiches Statement dazu abgeben? Ich bin ja sicher nicht der Einzige, bei dem der Fallrohrstrang über das Dach entlüftet wird. Wahrscheinlich ist das Thema einfach zu "unspektakulär"...
     
  10. #9 Achim Kaiser, 30. Juli 2013
    Achim Kaiser

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    (Nu wein mal nicht gleich .... )

    Nö ... aber nicht wirklich ne stichhaltige Idee ... höchstens ne Vermutung.

    Wenn den Hasenstall ausgeschäumt hattest, hast mit Sicherheit ne Taupunktverschiebung verbrochen.
    Ne wirklliche Dampfbremse gibts nicht und Schaum wirkt bei Tauwasseranfall wie ein Schwamm.
    Besonders Luftdicht sieht das Gemäuer der Aussenwand auch nicht aus, verputzt ist die Wand hinter der Installation auch nicht ... der Dämmwert eher bescheiden.

    Bäder sind meistens etwas wärmer ... die Luftfeuchtigheit zeitweise hoch ... dann noch ne Wasserhaltungsmaßnahme (Bauschaum) und das Biotop ist perfekt ....

    Blos nachweisbar belegen kann ichs nicht ... but it smells like that.
    (Nachdem Undichtheiten der Verrohrung ausgeschlossen werden können)

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. #10 Gast036816, 30. Juli 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    denkt daran, dass die fensterfugen auch noch ihren beitrag leisten werden, sofern nicht korrekt ausgebildet. die fensterfuge besteht anscheinend nur aus bauschaum. fensterleibung war mit trockenbau gemacht?
     
  12. derRonny

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    :) Die Luftfeuchtigkeit ist nicht zeitweise erhöht, da nur Toilette plus Waschbecken vorhanden sind, also keine Feuchtespender wie Wanne oder gar Dusche.

    Wenn ich Dich also richtig verstehe, dann bist du der Meinung, dass es nach entfernen des Schaumes funktionieren sollte? Wären dann zwei Lüftungsgitter (eins über dem Boden und eins unter der Decke) unterstützend sinnvoll oder eher kontraproduktiv? Mal abgesehen von der Optik...

    Gruß der Ronny
     
  13. derRonny

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    Fensterleibung war mit vollflächig geklebter grüner GK-Platte ausgebildet.
     
  14. #13 Achim Kaiser, 30. Juli 2013
    Achim Kaiser

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    Wenn an der Verrohrung Schwitzwasser befürchtest ... *Rohrleitung* dämmen (auch wenns ein Mistjob ist).

    Schacht belüften kann funktionieren ... Wirksamkeit lässt sich aber so aus der Ferne und mit nem Bildchen nicht wirklich beurteilen, da u.U. wichtige Fakten ganz einfach nicht erkannt werden können.

    Taupunktunterschreitungen hat man sich in alten Gemäuern schnell eingefangen ... u.U. genügt schon, dass die jetzt vorhandene Luftzirkulation unterbunden bzw. behindert wird. (Kann gut sein, dass die GK Verkleidung dafür schon ausreicht ...)

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  15. derRonny

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    Das Dämmen wäre nicht nur ein Mistjob, sondern in einigen Bereichen schlichtweg unmöglich, es sei denn man baut auch alle Wasser- und Heizungsrohre in diesem Bereich zurück (was keine Option darstellt). Die Dämmung muss ja dampfdicht sein und das Rohr vollständig umschließen. Man hat ja gesehen, was die bisherige, eben nicht luftdichte Dämmung (Bauschaum), verursacht hat. Da ich ohnehin das darüberliegende Bad derzeit saniere, könnte ich maximal versuchen, von oben einen Dämmschlauch über das Rohr zu ziehen. Dann stellt sich für mich aber die Frage, ob eine derartige Dämmung mit 5 mm Stärke überhaupt etwas bringt?
    Wenn ich nur sicher wüsste, ob das der vorigen Konstruktion mit Profilholz tatsächlich kein Kondenwasser angefallen ist, weil das Rohr luftumspült, oder das Wasser nur wieder abgetrocknet ist und ich daher nix davon mitbekommen habe.

    Gruß der Ronny
     
  16. #15 Alfons Fischer, 30. Juli 2013
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    mir würde eine Skizze mit genauer Lage der Leitungen und der Stärke und Art der Dämmungen innerhalb des Schachts zum Schadenszeitpunkt und genauen Abmessungen der Außenwandgeometrie helfen...
     
  17. derRonny

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  18. derRonny

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    Da hab ich nun ne Skizze eingestellt und dann...Funkstille...
     
  19. #18 Alfons Fischer, 31. Juli 2013
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    nun mal langsam mit den alten Gäulen hier... mit Drängeln wird es ganz sicher nicht besser. Ganz im Gegenteil, es senkt die Bereitschaft, was zu schreiben.

    Danke aber erstmal für die Skizze. Es tauchen aber zunächst noch mehr Fragen auf:
    - Wurde bei der Sanierung auch die betreffenden Rohrleitungen erneuert? Wenn ja, komplett oder teilweise und wie wurden die Verbindungen hergestellt?
    - Ist dieser Fallstrang nur für das Bad oder auch für das WC?
    - was befindet sich unterhalb der Gäste-Toilette? Sicher gibt es eine Deckenaussparung dorthin. ist diese offen oder geschlossen?
    - haben Sie Fotos von dem Schaden, als der Schacht noch geschlossen war?
    - haben Sie Fotos aus der Umbauzeit?
    - waren die Feuchteflecken tendenziell eher oben im Raum oder unten?
    - ich könnte mir auch einen Zusammenhang mit dem Spülkasten vorstellen. Hat dieser Luftverbund zu der Vorwand?
    - was für ein Raum liegt neben dem WC?

    soweit...
     
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  21. derRonny

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    Rohrleitungen wurden nicht erneuert.
    Fallstrang entwässert oben liegendes Bad mit WC, Waschbecken und Dusche sowie eben die darunter liegende Toilette, wo sich der Schacht befindet.
    Unter der Toilette liegt der Keller. Abstellraum. Der Deckendurchbruch wurde mit Bauschaum gefüllt.
    Ein Foto des Schachtes im geschlossenen Zustand habe ich, komme aber derzeit nicht heran (defekter Computer). Darauf sieht man allerdings auch nur die verflieste Oberfläche bzw. im oberen Bereich die mit Strukturspachtel verschönerte und gestrichene Wand (siehe obiges Foto). Der Schaden war an einem durchgehenden Riss der Fliesenfuge von oben bis unten entlang der Eckschutzschiene erkennbar.
    Auf dem Foto vom Umbau ist genau der Zustand erkennbar, wie ich ihn jetzt wieder habe, also wie auf dem obigen Foto, nur eben, dass die angrenzenden Wände noch nicht gefliest waren.
    Es gab keine Feuchteflecken, da gefliest war. Die Feuchtigkeit in den Gk-Platten war von oben bis unten sichtlich gleichmäßig verteilt.
    Ja, das Vorwandelement hat einen Luftverbund zum besagten Schacht. Hinter dem Vorwandelement ist jedoch alles trocken gewesen, so wie es sein soll, auch im Bereich es Abwasserrohres, das die Verbindung zwischen Fallstrang und Vorwandelement bildet (ca. 0,5 m). Allerdings ist dieses auch nicht von Bauschaum umgeben gewesen, wie die Fallleitung. Kann natürlich auch bis zum Öffnen schon getrocknet gewesen sein, glaub ich aber eher nicht.
    Neben dem WC liegt unser Hausflur mit Treppe nach oben. Dieser ist genauso beheizt wie die Toilette.
    Als hoffe alle Fragen beantwortet zu haben.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Dir ist hoffentlich klar, dass die Leute hier nicht den ganzen Tag herumsitzen und darauf warten, dass DU eine Skizze oder Fragen einstellst. Es steht jedem frei selbst zu entscheiden ob er antwortet, wem er antwortet, und wann er antwortet.

    Wenn Du Antworten auf Abruf brauchst, dann jemanden suchen und kostenpflichtig beauftragen.

    Gruß
    Ralf
     
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