konkrete Fragen zum WDVS (wird gerade eingebaut)

Diskutiere konkrete Fragen zum WDVS (wird gerade eingebaut) im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, an meiner Fassade (BJ 1983) wird gerade ein WDVS von einem Fachbetrieb installiert. Es ergeben sich einige Fragen, bei denen ihr...

  1. #1 Prof Rino, 11.06.2024
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    Hallo zusammen,
    an meiner Fassade (BJ 1983) wird gerade ein WDVS von einem Fachbetrieb installiert.
    Es ergeben sich einige Fragen, bei denen ihr mir hoffentlich einen Rat geben könnt.

    1) System
    Es werden Materialien von verschiedenen Herstellern verwendet, eine Auflistung ist als Bild angehängt.
    Das meiste ist von Knauf und passt zum System Knauf WARM-WAND Plus MW im Massivbau mit der Zulassung Z-33.43-82
    Die MW Dämmplatten sind aber von Isover. Die Platten haben die Zulassung Z-33.4-1081 und sind für WDVS Z-33.43/46... zugelassen.
    Ist das also in der Kombination so zulässig? Ist Knauf dann trotzdem der Systemhersteller?
    2024-06-11_08-58-28.jpg

    2) Sockelprofil
    Es wurden Sockelschienen aus Alu ohne Verbinder eingesetzt. Sind die Verbinder funktional notwendig? Der einfache Stoß ist ja nicht Luftdicht, aber wenn ich mir die Verbinder anschaue, sind die auch nicht luftdicht. Sollte man da nicht wenigstens die Stöße mit Rissan verkleben oder ist das nicht relevant?
    Angeboten wurde: Sockelabschlussprofil des Systemherstellers inkl. Stoßverbinder
    Nach Aussage des Vorarbeiters verbauen sie aber nie Stoßverbinder.

    3) Perimeterbereich
    Mein Haus ist voll unterkellert und die Kellerdecke ist ca. 70cm über GOK. Es gibt keine Erdberührung des WDVS. Die Sockelprofile haben einen Abstand zur GOK von mindestens 30cm, an vielen Stellen mehr.
    Der Maler sagt, Perimeterdämmung (EPS) sei nicht nötig und hat auf den Profilen gleich mit der Mineralwolle angefangen. Ist das ok? Es gibt Bereiche, an denen die Dämmung auf Betondecken trifft (Balkon, Nische von Haustüre) - da wird mit Perimeter Dämmung EPS und PUR gearbeitet.

    4) Kompriband um die Ecke geklebt
    an den Fensterbänken haben die Monteure das Kompriband um die Ecke geklebt. Das ist nicht fachgerecht, soweit ich weiß, weil es sich dann nicht bis in die Ecken ausdehnen kann. Andererseits werden diese nicht verfüllten Ecken zwischen Kompriband und Mineralwolle ja auch überputzt bzw. man könnte sie vorher noch mit Dichtmasse ausspritzen. Wenn das Kompriband überall geschnitten wird, besteht vielleicht mehr die Gefahr, dass eine Schnittfuge undicht ist im Gegensatz zum durchgehenden Dichtband. Was meint ihr dazu? Soll ich darauf bestehen, dass sie das Band überall schneiden?
    Das betrifft einerseits die Fensterbänke und richtig lustig wird das an der Traufe, wenn sie um 40 Sparren herum abdichten müssen. Der Vorabeiter meinte auch, dass sie zusätzlich noch ausspritzen wollen. Ist es sinnvoll beides zu machen (doppelt hält besser) oder beeinflusst sich das gegenseitig negativ?


    Ich mache sehr viele Arbeiten selbst und weiß, dass es immer ein Spagat ist, Theorie und Praxis unter einen Hut zu kriegen.
    Ich freue mich über jede Rückmeldung, Meinung, Erfahrung.

    Grüße
    Christoph
     

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  2. #2 Ettlingen, 11.06.2024
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    Bin leider auf dem Gebiet nur (interessierter) Laie und möchte daher nur auf 3) eingehen:
    Da ich mich auch mit dem Gedanken einer Wärmedämmung beschäftige, habe ich mir verschiedene Objekte angeschaut. Was mir auffällt ist, dass WDVS insbesondere im Sockelbereich häufig Probleme mit Feuchtigkeit haben. Dies ist auf eine fehlende oder falsch ausgeführte Abdichtung zurück zu führen. Unter diesem Gesichtspunkt würde ich die Konstruktion (mind. 30 cm über GOK) als ideal bezeichnen. Was das Thema Kältebrücken anbelangt, sieht es evtl. anders aus, aber in Sachen Dauerhaltbarkeit eines WDVS-Systems hätte ich es an deiner Stelle genauso gemacht.

    Noch ein weiterer Punkt: M.E. sind die häufig anzutreffenden Dünnschichtputzsysteme auf WDVS nicht ideal. Hinsichtlich mechanischer Belastbarkeit und Wärmespeicherfähigkeit (Stichwort Veralgung), halte ich Dickschichtputzsysteme für wesentlich besser.
     
  3. SIL

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    Ja.
    Nein.
    Ja.
    Ja.
    Im Sockelbereich ist der Wechsel auf EPS etc zulässig.
    Ausspritzen lassen , keine negative Beeinflussung.

    Deine MiWo muss unbedingt noch verdübelt werden , da du keinen Anspruch hinsichtlich Brandschutz hast sind die zugelassen Spreiz- oder Tellerdübel zu verwenden, weiterhin solltest du auf zumindest in Bereichen Übergang EPS etc und Öffnungen auf vollflächige Verklebung achten.
     
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  4. #4 Ettlingen, 11.06.2024
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    Bei der Verdübelung darauf achten, dass die Teller versenkt werden und eine "Abdeckung" aus MIWO auf dem Teller angebracht wird. Ist eigentlich heutzutage Standard.
     
  5. SIL

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    Die Ejot Dübel benötigen bei Lamellen Putzträger MiWo Zusatzteller m.W. nach , da solltest du nochmal in die Zulassung sehen @Fabian Weber hast es parat zufällig?
     
  6. #6 Prof Rino, 11.06.2024
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    Habe gesehen, dass es die gibt [link]. In der Zulassung der Platten wird ein Tellerdurchmesser von mind. 60mm gefordert - somit sollten die auch ohne Zusatzteller zulässig sein, aber mit niedrigerer Tragfähigkeit. Wenn das so ist, sollte es dem Monteur überlassen sein, ob er die Zusatzteller nimmt oder mehr Dübel setzt. Ich habe es aber auf dem Schirm und werde ihn drauf ansprechen.

    Deine klaren Antworten waren schon mal sehr hilfreich, danke.
    Wenn Knauf nicht der Systemhersteller ist, wer ist es dann bzw. welche AbZ gilt dann für das System?
     
  7. Berndt

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    Jeweils die Einzelnen, übergeordnet wäre Knauf als Putzsystem aber hier eben ohne Dämmung, somit gibt es keinen komplementären Systemhersteller.
    Das ist vom Untergrund abhängig, mehr Dübel bringen die auch mehr mögliche Fehlstellen.
    Es werden sowohl vertiefte auch als flächenbündig 'Teller Rondelle ' zugelassen, ich sehe hier grundsätzlich erstmal keinen Anspruch auf eingelassene vertiefte -
    Belegbar ist dies wohl kaum.
    Nein.
     
  9. #9 Ettlingen, 11.06.2024
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    @SIL: Zusammenfassend lässt sich also sagen:
    - es besteht kein (belegbarer) Zusammenhang zwischen Dünnschichten Putzsystemen und Veralgung
    - da beide Dübelsysteme bzw. deren Teller zulässig sind, hat der TE keinen Anspruch auf die (möglicherweise sicherere, da später nicht sich am Putz abzeichnende) eingelassene Variante
     
  10. SIL

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    Mir ist keine derartige Quelle bekannt, die über lange Zeiträume Untersuchungen hinsichtlich Veralgung etc bei diversen Putzsystem geführt hat ( außer Hersteller und was ist ein Vergleich zwischen eingefärbten Putz und zusätzlich Farbgebung zu einmal Anstrich , das 'hinkt wohl eher ), die Ursachen für Schäden sind derart vielfältig, da würde ich generell keine Festlegung auf Putz legen , gefragt ist hier eher die richtige Anwendung beginnend anmischen ff , die ersten WDVS welche als 'Dünnputz' ausgeführt wurden sind über 40 Jahre , bis dato sind keine Mängel , insofern schränke ich es ein , dass hier Kunstharzputz ( organisch ) als OP , verwendet wurde.
    In Bezug auf Festigkeit oder Putzflächen im belasteten , hoch frequentierten Raum empfehlen sich eher entsprechende Aufbauten mit 'Hartschalen'
    Bis dato ist dies ungeklärt , was beauftragt wurde oder noch muss.
     
  11. #11 Fabian Weber, 12.06.2024
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    Das WDVS muss gemäß Prüfzeugnis hergestellt werden. Im Prüfzeugnis stehen alle verwendbaren Bestandteile drin.

    Wenn nun Bestandteile verwendet werden, die nicht im Prüfzeugnis aufgeführt werden, dann verliert dieses seine Zulassung.

    Was nur wenige wissen, ist dass ein WDVS ohne Prüfzeugnis einen Verstoß gegen die Bauordnung darstellt, der bestraft werden kann (bzw. wird’s bei Personenschäden übel).

    Zu 2. auf Vertrag bestehen.

    Zu 3. ist richtig so.

    Zu 4. auf fachgerechte Ausführung bestehen

    Frage: Was sind das für Holzleisten unterm Fensterbrett? Sind die Platten da genau gestoßen? Das darf nämlich nicht sein.
     
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  12. #12 Prof Rino, 12.06.2024
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    Davon hatte ich gelesen, daher meine Frage, ob das in der Kombination zulässig ist.
    Die Antwort wäre also doch nein - richtig?
    Betrifft dieses Haftungsrisiko nur die Firma, die es errichtet, oder auch mich?
    Aus technischer Sicht scheint das ja nicht so relevant zu sein.

    Den Pfusch habe ich zu verantworten. Ich will bei diesem (nur bei dem einen) Fenster später einen Vorbaurolladen installieren, dessen Schienen auf der Fensterbank aufsitzen werden. Die Fensterbank muss also dessen Last abtragen. Dafür habe ich da diese Dachlatten angeschraubt. Die sitzen aber 20mm zurück. Mein Gedanke war, noch ein passendes Stück XPS an das Holz anzukleben vor dem Spachteln/Armieren. Der Handwerker meinte, das geht. Aber inzwischen ist natürlich auch klar, dass seine Einschätzung nicht viel Wert ist. Meinst du das ist vertretbar?

    Die relevanten Punkte aus dem Angebot habe ich angehängt. Ich kann auch das ganze Angebot hochladen, wenn euch das interessiert.
    Die Dübel sind nicht genau definiert. Habe ich das richtig verstanden, dass versenkte Dübel besser sind, weil das Risiko geringer ist, dass sie sich auf der fertigen Wand abzeichnen? Dann werde ich die bitten, das so zu machen.
    Ich habe heute gesehen, dass sie die Ejot Dübel mit 90er Flachtellern Fischer DB90 kombinieren wollen. Das scheint mir technisch zwar in Ordnung, dürfte aber auch wieder in der Kombination nicht zugelassen sein.

    Noch eine Frage:
    An den Ecken der Fenster haben sie die Platten nicht L-förmig geschnitten, sondern laufen mit den Fugen zu den Ecken (siehe Foto). Ich habe hier im Forum gelesen, dass das nicht optimal ist. Aber in den AbZ Dokumenten steht dazu nichts und auch bei Isover habe ich nichts dazu gefunden. Sind das L-förmige zuschneiden der Platten Empfehlung oder Plicht? Wenn Pflicht - kann mir jemand eine Quelle nennen?

    Ich danke Euch allen für die Ratschläge und die Unterstützung, das ist wirklich toll :biggthumpup:
    Christoph
     

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  13. SIL

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    Nein , deine Silatherm kann mit Knaufputz verwendet werden , ansonsten soll @Fabian Weber einmal hier die Quelle angeben , was passiert denn wenn Ursa oder Jacko, Rockwool verwendet wird - diese stellen keinen Putz her , genau wie Putzhersteller zum Teil auch keine Dämmplatten herstellen, laut Fabian ist ja dann eine Verwendung nicht möglich.
    Genauso wirst du bis auf einige Ausnahmen keinen Hersteller finden der dir in seiner abz oder Vorgabe den anderen Hersteller vorschreibt.
    Kann nicht zwingend.
    Auf Ejot auch Ejot.
    Empfehlung, solange keine Kreuzstösse oder durchlaufende Stöße entstehen.
     
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  14. #14 Fabian Weber, 12.06.2024
    Zuletzt bearbeitet: 12.06.2024
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    In dem Prüfzeugnis des WDVS steht ganz klar drin, welche Baustoffe miteinander zu diesem WDVS kombiniert werden dürfen.

    Weicht man davon ab erlischt die Zulassung.

    Den Mangel gegenüber der Bauaufsicht hat zunächst natürlich der Besitzer des Hauses zu vertreten. Der kann natürlich den Fachunternehmer haftbar machen.
     
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  15. #15 Prof Rino, 14.06.2024
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    Nachdem ich gestern zahlreiche Details bemängelt habe und wir uns in den meisten Fällen einigen konnten, kam heute morgen wieder ein Hammer.
    Sie haben festgestellt, dass sie die Platten mit der falschen Seite montiert haben. Es gibt eine Putz- und eine Klebeseite. Beide Seiten haben dieselbe Beschichtung, aber die Putzseite ist verdichtet. Ich vermute, dass die Verdichtung zu einer breiteren Verteilung der Dübellasten beiträgt. Man sieht im Querschnitt der Platte auf der langen Seite einen Unterschied, auf der kurzen aber nicht. Vielleicht ist das Schnittbild auch von der Säge beeinflusst und hat gar nichts mit der Verdichtung zu tun. Durch drücken mit dem Finger kann ich keinen Unterschied feststellen, also groß kann der Unterschied nicht sein. Ich werde es mir noch mal genauer ansehen.

    Sie wollen die Platten dran lassen und mehr Dübel setzen. Am Montag kommt ein Außendienstmitarbeiter von Knauf und will sich die Sache ansehen. Er meint wohl auch, man könne das lassen.
    Ich habe heute einen unabhängigen Gutachter gefragt und zu meinem Erstaunen meint der auch, das sei nicht so schlimm.

    Aus meiner Sicht muss man zwei Punkte getrennt betrachten:
    1) die mechanischen Eigenschaften sind schlechter -> weichere Seite nach außen
    2) die Zulassung geht verloren, weil in der AbZ sehr eindeutig formuliert ist, dass die Seiten nicht beliebig sind

    Kann jemand was dazu sagen, ob sich das in der Praxis auswirkt?
     

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    Es wird keine Auswirkungen geben , aber abhängig vom Putzsystem.
    Das ist bei dir nicht relevant.
    Ja.

    Es gibt nunmehr 2 Möglichkeiten, einmal neu das ganze oder der Putzer bettet 2 Gewebelagen komplett ein , die alternative wäre das Knauf dir schriftlich den abweichenden Einbau bestätigt und die Gewährleistung des Putzes auf längeren Zeitraum erweitert wird.
    Falls ich es übersehen habe was kommt nun als Putz/ Kleber / Armierungsmörtel darauf, das komplette System mit Material hier einstellen.
     
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  17. Berndt

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    erst die Gewebespachtelung mit Panzergewebe ca. 330g/m² und Mw 22x18 ,danach erst verdübeln !!
    Zum Schluß noch eine komplette Spachtelung darüber.
    Und die Diagonalarmierungspfeile an den Öffnungen nicht vergessen !!
     
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  18. #18 Ettlingen, 14.06.2024
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    Stelle mir die Frage, ob die Zugfestigkeit der Dämmplatte der Grund für die stärkere Verdichtung an der Putzseite ist. Die Zugfestigkeit ist gegenüber EPS deutlich niedriger.
    Da die Dämmplatten auch mehrlagig verarbeitet werden dürfen, wäre die Lösung für mich eine weitere Platte aufzubringen. Damit wird dann auf der verdichteten Seite verputzt.
    Bei der Verdübelung nach dem Armierungsgewebe, wären mir die Dübelteller zu nah an der Oberfläche.
     
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  19. #19 Fabian Weber, 14.06.2024
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    Wenn Zulassung weg, dann Bauordnung nicht eingehalten.

    Darum wesentlicher Mangel und einmal neu bitte.
     
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    Du hast nicht verstanden was @Berndt vorschlägt.
    Was bringt dies , außer das vermutlich keine FB / Putzprofil oder sogar der Dachüberstand nicht passend ist , was passiert mit Laibungen. etc
     
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