Konkurs - WDVS durch zweiten Handwerker fertigstellen

Diskutiere Konkurs - WDVS durch zweiten Handwerker fertigstellen im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; WDVS durch Handwerker A. Dieser klebt die Dämmplatten an die Wand und dübelt diese. Geht dann Pleite und ist nicht mehr auffindbar. Der WDVS...

  1. #1 Hundertwasser, 19. Januar 2015
    Hundertwasser

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    WDVS durch Handwerker A. Dieser klebt die Dämmplatten an die Wand und dübelt diese. Geht dann Pleite und ist nicht mehr auffindbar. Der WDVS Hersteller kann nicht mehr ermittelt werden, deswegen ist auch keine Zulassung vorhanden. Handwerker B soll nun fertig stellen durch armieren und verputzen. Ist das überhaupt legal möglich?

    Antworten bitte juristisch begründen. Es geht ausdrücklich nicht um die Gewährleistungshaftung, die ist erstmal egal.
     
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  3. Kalle88

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    Ich sage mal nein, kann es dir juristisch aber nicht begründen. Erst wenn das gerichtliche Beweisverfahren abgeschlossen wäre könntest du dort handwerken. Alles andere ist meines Wissens nach nicht zulässig und bringt dich in Teufelsküche.
     
  4. R.B.

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    Einzelne Person/Einzelfirma oder Kapitalgesellschaft (GmbH)?
    Läuft ein Insolvenzverfahren? oder was meinst Du mit "pleite"?
     
  5. feelfree

    feelfree Gast

    Interessehalber: Warum könnte das nicht zulässig sein?
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 19. Januar 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Genau - wohin zielt Deine Frage?
    Auf den Teil, dass ohne Kündigung auf Leistungen Dritter aufgebaut werden soll?
    Hier kann man auch mit einem gewissen Restrisiko den Bautenstand mit Fotos, Texten und Wertermittlungen (einschl. Mängel) festhalten lassen (durch jemand, der nichts mit dem BV zu tun hat).
    Auf den Teil Zulassung?
    Wenn man es ganz genau und förmlich nimmt, müsste man eine Zustimmung im Einzelfall der zuständigen Baurechtsbehörde einholen.
    Denn die Zulassung hat ja nichts oder nicht nur etwas mit der Verträglichkeit der Komponenten untereinander zu tun, sondern auch mit baurechtlich relevanten Dingen wie Brandschutz
     
  7. #6 Ralf Wortmann, 19. Januar 2015
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    Das ist für den Auftraggeber des Handwerkers B gefährlicher, als für Handwerker B selbst. Der Ag läuft Gefahr, innerhalb der nächsten drei Jahre wegen des noch bestehenden Werkvertrags von dem wieder aufgetauchten Handwerker A oder dessen Insolvenzverwalter in Anspruch genommen zu werden. Der rechtlich sicherste Weg für ihn wäre es, erstmal eine Fertigstellungsfrist zu setzen und dann ggf. den alten Werkvertrag zu kündigen. Bei „verschwundenen“ Handwerkern kann man auch Schriftstücke öffentlich zustellen. Meist stellt sich jedoch mit Einwohnermeldeamtsanfragen etc. heraus, dass der betreffende nicht wirklich verschwunden ist.

    Handwerker B sollte zumindest eine Klausel zur Gewährleistung in seinen Werkvertrag aufnehmen, dass er auf eine Vorleistung aufbaut, die er nicht vollständig überprüfen konnte und dass er Bedenken anmeldet, weil (sofern zutreffend) die Dämmplatten (ggf. der Armierungsputz?) zu lange ungeschützt der Witterung und der UV-Strahlung ausgesetzt waren. (Aber um Gewährleistung soll es ja, deiner Bitte entsprechend, hier eigentlich gar nicht gehen).

    Bezüglich der Dämmplatten etc. könnte zudem folgende Vereinbarung für den Handwerker hilfreich sein:

    -----------------------------------------------------------------------------------
    Es lässt sich bezüglich der schon vorhandenen Vorleistung nicht mehr ermitteln, welche Dämmplatten, welcher Putz, welches Armierungsgewebe und welche Dübel verwendet wurden. Der nunmehr aufzubringende Oberputz nebst allen weiteren Leistungen stellt daher mit der Vorleistung kein einheitliches System dar und es fehlt hierfür eine bauaufsichtliche Zulassung. Dem Auftraggeber wird daher dringend empfohlen, vor der Ausführung der Bauleistung eine Zustimmung im Einzelfall von der Oberen Bauaufsichtsbehörde einzuholen (voraussichtlich Gutachten erforderlich).

    Sollte sich der Auftraggeber dazu entschließen, darauf zu verzichten und trotz der Bedenken eine entsprechende Ausführung zu wünschen, entbindet der Auftraggeber den Auftragnehmer diesbezüglich von der Haftung, übernimmt das damit verbundene technische wie rechtliche Risiko und trägt dieses alleine. Von etwaigen Bußgeldern und diesbezüglichen Verfahrenskosten stellt der AG den AN frei.

    Dadurch dass evtl. Systemkomponenten zur Ausführung kommen, die nicht miteinander kompatibel sind, kann es zu Mängeln kommen, z.B. zu Putzrissen oder Abplatzungen, oder zu optischen Mängeln oder gar zu Abrissen der Dämmplatten. Der AG entbindet den AN diesbezüglich insoweit von der Haftung, übernimmt das damit verbundene technische und wirtschaftliche Risiko und trägt dieses alleine.
    ----------------------------------------------------------------------------------------

    Aus dem Text ersiehst du schon, wo die Probleme aus meiner (bautechnisch laienhaften) Sicht liegen.

    Stadt Harburg in Bayern?
    Dann könnte (evtl. § 79 Absatz 1 Ziff. 4 BayBauO 2013 gelten:
    ---------------------------------------
    (1) 1 Mit Geldbuße bis zu fünfhunderttausend Euro kann belegt werden, wer vorsätzlich oder fahrlässig
    (…) 4. Bauprodukte entgegen Art. 15 Abs. 1 Nr. 1 ohne Ü-Zeichen verwendet,
    -----------------------------------------

    Ob das WDVS-System überhaupt ein Ü-Zeichen haben würde, kann ich nicht sagen. Vielleicht wissen unsere bautechnischen Experten etwas dazu.

    Grundsätzlich ist es nach der BauO verboten, ein nicht zugelassenes Bauprodukt zu verwenden. Ob du dich gleichwohl auf die Sache einlassen willst, musst du selber wissen. Der sicherste Weg wäre, die Dämmplatten abzureißen und komplett neu aufzubauen. Der AG sollte mal mit der oberen Bauaufsichtsbehörde Kontakt aufnehmen, vielleicht verzichten die auch auf eine Z.i.E.

    Fazit: lieber die Finger davon lassen.
     
  8. Kalle88

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    Was bedeutet schon zulässig? Angenommen der TS beauftragt nun keinen neutralen Gutachter der im Falle den Bauzustand beeiden kann und baut jetzt freudig weiter drauf auf. Dann hat A. Seine Kundin im Rechtsstreit die A-Karte und B. würde es mich nicht wundern, wenn man dem TS - infolge von Verschleppung oder wie auch immer - eine Teil/Mitschuld aufbrummen könnte. Es ist ja noch nicht ganz so klar ob die Firma insolvent ist, das rauszufinden ist eigentlich nicht sonderlich schwer. Wenn die Person aber nicht auffindbar ist, dann stellt sich die Frage welche Verträge hier vorliegen?

    Ich denke nicht, dass dies die einfachste Kiste wird. Einen ähnlichen Fall hatten wir vor kurzem. Dort hatte mein Chef auch nur "Notabplanungen" angeboten, weil das gesamte Dach ein mal neu musste. Ende vom Lied, man hatte sich bemüht Anwälte vermittelt aber das Abplanen übernahm jemand der günstiger war. Und das mit dem Hintergrund, dass der eigentlich "Handwerker" unsummen an Kohle verunrteut hat - ähnlich IBG nur nicht so extrem. Aber billig war weiterhin trumpf...
     
  9. R.B.

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    Deswegen meine Frage(n) ob Einzelfirma/Kapitalgesellschaft, und was 100H2O unter "pleite" versteht. Die nächste Frage wäre dann gewesen, ob es noch offene Forderungen gibt, Mahnverfahren anhängig usw. usw.

    Ohne Details müsste man wohl davon ausgehen, dass zwischen der ersten Firma und dem Bauherren noch ein gültiger Vertrag besteht.
     
  10. #9 Hundertwasser, 19. Januar 2015
    Hundertwasser

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    Ich sehe schon, wie immer steckt der Teufel im Detail. Ich muss da ein bisschen mehr erklären. Ich bin selber nicht mehr selbständig sondern technischer Berater eines großen Farben- und WDVS Herstellers aus Münster der heuer sein 125 jähriges Jubiläum hatte. Es geht um einen unseren kunden, der wäre in diesem Fall der Handwerker B, soll also fertig machen. Alle Infos habe ich von ihm. Da er weiß das ich mich etwas auskenne fragt er mich um Rat.

    Die möglichen Probleme für den AG wollte ich jetzt mal bewusst ausklammern, not my job! Zu der Situation des AN: Mir ging es um die Möglichkeit, ein WDVS, dessen Hersteller nicht bekannt ist, auf legalem Weg zu komplettieren. Ein Kollege meinte, der AN müsste dem AG gegenüber schriftlich anzeigen das ein WDVS nach Zulassung so nicht möglich ist und könnte dann (quasi durch Freizeichnung des AG) die Arbeiten ausführen. Ich bin eher der Meinung das so etwas nicht möglich ist da ja nicht zulassungskonform gearbeitet werden kann. Zustimmung im Einzelfall ist relativ teuer, möglicherweise aber die einzige Möglichkeit auf legalem Weg weiter zu machen. Sonst bleibe m.E. nur der Rückbau und ein komplett neues WDVS. Immer vorausgesetzt das sich das bisher verwendete Material nicht einem Hersteller (sprich einer Zulassung) zuordnen lässt.

    Prinzipiell liege ich also auf einer Linie mit Ralf Wortmann, stolpere aber über diese Aussage: "Sollte sich der Auftraggeber dazu entschließen, darauf zu verzichten und trotz der Bedenken eine entsprechende Ausführung zu wünschen, entbindet der Auftraggeber den Auftragnehmer diesbezüglich von der Haftung, übernimmt das damit verbundene technische wie rechtliche Risiko und trägt dieses alleine. Von etwaigen Bußgeldern und diesbezüglichen Verfahrenskosten stellt der AG den AN frei."
    Geht das überhaupt? Kann mich eine Privatperson von gesetzlichen Pflichten entbinden? Ich halte das als juristischer Laie als nicht für möglich.

    Bis hierhin schon mal vielen Dank für die konstruktiven Beiträge!
     
  11. Kalle88

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    Warum sollte der AN das nicht können? Entgegen der EnEv arbeiten wäre ja so etwas. Entgegen fachlichen Rat eine nicht fachgerechte Arbeit ausführen. Sofern du glaubhaft belegen kannst, dass du den AG über alle damit verbundenen Risiken aufgeklärt hast - wieso sollte das nicht möglich sein?
     
  12. #11 Hundertwasser, 19. Januar 2015
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    Kalle88, das Problem ist doch das man für ein WDVS eine "Allgemeine bauaufsichtliche Zulassung" benötigt. Die verlangt aber, das alle Komponenten eines Systemes von einem Hersteller kommen.
     
  13. Kalle88

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    Es ging um die Frage ob eine Privatperson, in diesem Sinne AG dich von Pflichten entbinden kann - dazu sagte ich ja. Begründung habe ich ja geschrieben. Wenn also die Zulassung nicht möglich ist, weil Systemfremde-Komponenten liegt es doch im ermessen des AG dies zu akzeptieren oder eben nicht. Wenn der AG darüber ausreichend informiert wurde. Ich sehe die bauaufsichtliche Zulassung eher als "Gütesiegel" und weniger als unumstößliche Tatsache. Ich mag mich da aber auch gerne irren.
     
  14. Neutal

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    Probleme kann es bei einer späteren Veräußerung geben. Es geht nicht immer um die momentane freischreibung
     
  15. Kalle88

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    Aber Flocke, was hast du mit der Veräußerung zu tun? Es geht ja darum, dass dir als Handwerker ein Nachteil daraus erwächst. Was macht denn der Planer, wenn er mal nicht nach a.R.d.T. planen kann, weil es die einfach nicht gibt oder unrentabel sind? Dann haftet er doch auch nicht sein Leben lang für das Risiko was den AG ereilt oder eben nicht.

    Die Frage ist ob ein AG so ein Schreiben wie von Herr Wortmann verfasst auch unterzeichnet. Ohne dies würde ich keinen Finger krum machen und selbst dann würde ich es mir sehr sehr genau überlegen. Man mag ja rechtlich vielleicht "safe" sein, bedeutet aber nicht das es nicht zu einem Prozess kommen könnte = Kosten.
     
  16. platte

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    Wer kann,denn nachher noch feststellen ob im System die Arbeiten ausgeführt wurden?
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 20. Januar 2015
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    Kalle - Baurecht ist öffentliches Recht, das immer gilt und vertraglich nicht ausgeschlossen werden kann.
    Da aber das Baurecht die Zulassung fordert, muss entweder nach dieser gebaut werden (also nur mit Systemkomponenten) oder eine ZiE eingeholt werden.
    Das hat nichts mit EnEV usw. zu tun und ist im normalen Betriebszustand auch nicht relevant, da auch Mitarbeiter von Baubehörden nicht qua Röntgenblick Hersteller der Komponenten ermitteln können,

    Spannend wird es, wenn das System versagt und Teile herunter kommen oder es gar bei einem Brand eine Rolle spielt.
    Hier reagieren die Behörden meist schnell. Sind keine Personen zu Schaden gekommen, mags mit ner Owi abgehen, aber bei Personenschaden haben AG und Handwerker den Staatsanwalt am Haken - und das will wohl keiner!

    PS - wer das feststellen kann? Entsprechende Labore im Zweifel. Du kannst Glück haben und beide Systemgeber kaufen beim selben Hersteller. Kann aber auch deutlich unterscheidbares, wenn auch in den Endeigenschaften gleichwertiges Material sein und dann ..........
     
  18. #17 Achim Kaiser, 20. Januar 2015
    Achim Kaiser

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    Wobei ich *Hersteller nicht mehr feststellbar* nicht kaufe.

    Die Dämmplatten müssen dauerhaft gekennzeichnet sein ... an jeder lausigen Estrichdämmplatte wird heute im Paket der Hersteller aufgedruckt ... an 100 bis 200 mm dicken Fassadendämmplatten soll sich auf den Schmalseiten nichts finden lassen ?

    Wie stellt dann ein Hersteller des WDVS sicher dass es sich um *sein* Material handelt wenn es nicht gekennzeichnet wird ?

    Natürlich muss ggf. ein Teil der Dämmung dafür wohl abgenommen werden ...

    Dass nicht gekennzeichnete Baustoffe eine Zulassung bekommen können halte ich einfach mal für ein Gerücht ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. uban

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    in meinem Fall hat es das Bauamt NULL Interessiert was der Handwerker an meine Fassade bzgl fehlender Bauzulassung (bzw der Abweichungen davon) gemacht hatte. Es gab auch bisher keinem Personenschaden und abgebrannt ist es auch nicht.

    Gibt es nicht Gerichtsurteile wo z.B. bereits festgestellt wurde dass Abweichungen der einzelnen Komponenten, soweit technisch vergleichbar oder besser, erlaubt wären? Dem WDVS dürfte es reichlich egal sein ob nach dem EPS ein systemfremder Armierung/Oberputz angebracht wird. Da gabs vor über 10 Jahre auch hier im Forum reichlich Diskussionen.

    Wäre eine Aufdoppelung/Sanierung des WDVS (falls technisch möglich) nicht wieder legal im Sinne des Gesetzes?
     
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  21. GWeberJ

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    Ist nicht auch ein Antrag auf Abweichung vom Baurecht möglich, der eventuell weniger aufwendig ist als eine ZiE?

    Unser heißgeliebter Bauträger will nämlich genau so vorgehen (Antrag auf Abweichung) in einem Fall, bei dem er die bauaufsichtliche Zulassung eines Bauteils nicht eingehalten hat.
     
  22. feelfree

    feelfree Gast

    Wer sollte eigentlich überprüfen, ob der ausführende Betrieb ein zugelassenes WDVS System angebracht hat? Der Architekt/Bauleiter? Und wie wird ihm das normalerweise nachgewiesen? An unseren Dämmplatten war weder direkt noch auf der Verpackung irgendein Hersteller zu erkennen, da waren nur WLG032 Stempel drauf.
     
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