Korrekte Dübel für Kaiserdecke (GK-Unterkonstruktion)

Diskutiere Korrekte Dübel für Kaiserdecke (GK-Unterkonstruktion) im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, Ich möchte eine ca. 20m² Gipskarton-Decke (einfach beplankt, 12,5mm Diamantplatte) mit Metall-Unterkonstruktion (Knauf D112)...

  1. #1 Paso, 02.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.02.2019
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    Hallo zusammen,

    Ich möchte eine ca. 20m² Gipskarton-Decke (einfach beplankt, 12,5mm Diamantplatte) mit Metall-Unterkonstruktion (Knauf D112) herstellen.
    Ich suche jetzt schon seit einiger Zeit nach den richtigen Dübeln für die Befestigung der Direkt-Abhänger in meiner Kaiser-Decke.
    Geplant ist, nicht die Beton-Träger, sondern die dazwischen liegenden Hohlsteine (30mm Stärke) anzubohren.
    Knauf schreibt in seinem Dokument "Plattendecken" (https://www.knauf.de/wmv/?id=1004) etwas von "Geeigneten Stahldübeln". Nur: welche sind das?
    Die Knauf "Deckennägel" sind wohl eher nicht geeignet, soweit ich sehen konnte, da diese sich im Massivbeton verspreizen müssen. Meine Hohlsteine sind da nicht druckfest genug.

    Nachdem ich nun Würth, Fischer, Hilti und Tox abgegrast habe, habe ich noch immer nicht DEN eindeutig richtigen Dübel dafür gefunden. Ich vermute, es muss ein Metalldübel sein, der sich im Hohlraum verspreizt und der, genau wie die Direktabhänger, 0,4 kN (40 kg) halten kann.

    Ich würde mich freuen, wenn mir die Experten mal einen Tipp geben könnten und sage schon Mal vielen Dank dafür.

    Viele Grüße,
    Paso
     
  2. #2 Paso, 02.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.02.2019
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    Hallo zusammen,

    was ist von diesen hier zu halten?

    Kippdübel Tox Spagat Pro, M8, 10 Stück

    Beschrieben hier vom Herstellerm (auf S. 9):
    https://www.tox.de/downloads/katalog_2016-17/TOX_Hauptkatalog_2016-2017_Teil-11-Hohlraum.pdf

    Haltewert stehen auf S. 10 (z.B. in Holzspannplatte: 200 kg.)
    Liest sich so, als wenn das für Hohlkammersteine wohl auch passen müsste.
    Leider sind diese Kipp-Dübel ohne Bauaufsichtliche Zulassung...

    Nachteil dieser Dübel:
    Es sind lt. Hersteller Löcher mit 20mm (!) Durchmesser zu bohren.
    Gemäß einer Amazon-Rezension kommt man wohl auch mit 16mm hin, aber auch das ist immer noch eine Ansage...

    Bitte gerne Alternativ-Vorschläge. Oder Erfahrungsberichte.
    Ähnliche Kipp-Dübel gibt es auch u.a. von Würth, dort allerdings erheblich teurer.

    Wie auch immer, ich denke man wird die Mutter der Gewindestange durch eine Stopp-Mutter ersetzen müssen, um einem Lösen durch Vibrationen (über die Jahre) vorzubeugen.

    Vielen Dank,
    Paso
     
  3. Alex88

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    Ich würde zu Hilti Hit tendieren, bin aber nicht sicher ob Kaiserdecken überhaupt angebohrt und belastet werden dürfen

    @SIL sollte da besser Bescheid wissen
     
  4. #4 Paso, 03.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.02.2019
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    Hier nochmal meine Überlegungen dazu, denn ich gehe ja gerne auf Nummer sicher:

    Der Raum hat die Maße 5 x 4,8 m.
    Ich plane ca. 11 CD-Profile (4,80m Länge ) mit jeweils 7 Befestigungspunkten (Abstand also ca. 71 cm). Die Profile hängen mit einem Achsabstand von ca. 47 cm nebeneinander.
    Eine Knauf-Diamantplatte wiegt 13 kg. Bei Maßen von 125 x 200 cm hängt eine solche Platte dann über die CD- Profile an 8-9 Abhängern.
    Da komme ich, selbst wenn ich mal 2 kg für die Unterkonstruktion auf dieser Fläche dazurechne, auf ca. 1,8 kg pro Aufhängepunkt.
    Diese Last-Verteilung scheint mir doch da mehr als ausreichend gegeben zu sein. Darüber hinaus handelt es sich um eine statische Last, die ohne Bewegung einwirkt.
    Wenn da 2 kg pro Aufhängepunkt zuviel wären, dürfte man weder Lampe noch Heizungsrohr an eine solche Decke hängen.

    Chemische Dübel (a la Hilti Hit) sind doch hier absolut oversized.
    Bei 2 kg Belastung pro Aufhängepunkt sind die Kippdübel eigentlich schon too much, aber die kosten wenigstens nur einen Bruchteil und halten rechnerisch das zigfache dessen aus, was ich jemals an einen Hohlsteins hängen würde.

    Habe ich einen Denkfehler?
     
  5. SIL

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    Druck und Spreizfrei einbauen- bohren ohne Schlag, am besten mit Fliesenbohrer so um 6 € kostet der Klebemörtel von Fischer, Hilti,MKT etc um die 10€ eine Kartusche, Stockschraube oder Gewi einkleben, die Entkopplungs-Akustikbänder nicht vergessen, hält sich doch im kleinen finanziellen Rahmen oder was meint @bauspezi 45 oder @Yilmaz?
     
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  6. #6 Paso, 03.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.02.2019
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    Was genau spricht gegen die vorgeschlagenen Kipp-Dübel? Ich sehe den entscheidenen Vorteil der Chemie-Dübel noch nicht.

    Bohren ohne Schlag ist eh klar.
    Zur Entkopplung nehme ich die Direktschwingabhänger von Knauf
     
  7. SIL

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    Man kann auch vieles kompliziert ausführen - warum wollen Sie nicht im Trag System der Decke befestigen? Den seitlichen Anschluss bekommen Sie ja über die Wände. Geht aus rein um die Optik wäre geklebt oder geputzt die einfachere Lösung. Wenn sie den Querschnitt von den Hohlkammerelementen betrachten, sehen sie bei den meisten das nur der mittlere Teil auch eben ist- bis hin zu gewölbten Elementen-die Kippdübel setzen eine waagerechte Ebene vorraus, ansonsten landen Sie zum Beispiel in der Voute wird der schief oder Sie bohren in die Fugen etc.. Schlichtweg wissen wir nicht ob Ihre Elemente bereits gerissen sind oder welcher Art die verbauten sind, zum Thema 'Kaiserdecken' gibt es einiges hier... Niemand kann sich dazu also explizit äußern, daher würde ich an Ihrer Stelle im Tragsystem bohren und sie haben den ganzen Circus nicht, es sollte ja kein Problem sein die Deckenkonstruktion ggf um 90° zu drehen
     
  8. SIL

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    Ganz schöne 'Löchlein' ...und keine chemischen Reaktionanker, da reicht die Stärke eh nicht aus mit 30 mm...
     
  9. #9 Paso, 03.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.02.2019
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    Weil ich das Risiko nicht eingehen will, beim Bohren die Bewehrung zu beschädigen. Die notwendige Bohrtiefe für z.B. Deckennägel risikiert aber genau das.
    Nein, ich will auch noch Dämmung einbringen. Ist jetzt hier aber kein Thema.
    Das Problem verstehe ich. Nur: vermeidet man das wirklich ganz sicher mit den Chemie-Dübeln?
    Ich würde ohnehin entweder in der Mitte der Steine bohren oder bei 1/4 oder 3/4 der Steinbreite, um den Steg nicht zu treffen. Wenn vereinzelt die Dübel nicht 100%ig gerade sein sollten, lassen sich die Auswirkungen mit den Direktschwingabhängern korrigieren. Ich haben bereits einige Quadratmeter GK-Decke an meiner Holzbalkendecke durch, wo einige nach 30 Jahren nicht mehr gerade waren. Mit der richtigen Technik beim Fixieren der Profile lässt sich das perfekt ausgleichen.
    Ich habe so etwas. http://betonwerk-vorderbrueggen.de/hohlsteindecke/index.html
    Ich glaube die Threads zum Thema hier habe ich alle durch. Für meine Fragestellung hat das nichts geholfen.
    Und Ja, ein paar Steine weisen Risse auf. Das Haus ist schon 35 Jahre alt. Ich hatte mal in einem anderen Zusammenhang einen Statiker hier und habe gefragt, ob ich mir deswegen Sorgen machen müsse. Das hat er verneint, da nur vereinzelte Steine betroffen sind und die Trag-Elemente intakt sind.

    Sie meinen, eine zusätzliche statische Belastung von ca. 2 kg pro Bohrung sei bedenklich in einem 30mm Beton-Hohlstein? Wie kommen Sie darauf?
    Und wie soll die Verwendung von Chemie-Dübeln da einen Unterschied machen?

    Kleine Anekdote:
    An dieser Kaiserdecke hing im besagten Raum jetzt 30 Jahre lang eine Decke aus Holzpanelen, die ich vor einigen Wochen entfernt habe. Die Unterkonstruktion bestand aus aus Dachlatten genagelten Winkeln, die vom Handwerksbetrieb mit 6er Fischerdübeln in der Decke "fixiert" wurden. Dass die Decke solange gehalten hat, ist schon erstaunlich. Kaum zu glauben, was man so alles erlebt...
    Da bin ich mit meinem Vorhaben doch schon etwas anders unterwegs.

    Ist das Thema wirklich so exotisch, dass hier niemand mit der Kombination Kaiserdecke & GK-Unterkonstruktion bereits praktisch zu tun hatte?
     
  10. SIL

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    Nein, aber 30 mm ist zuwenig für jedwelche Dübel oder Befestigungen, da gehen eben nur Sonderteile mit der Last hat das erst zweitrangig zu schaffen.
    Nein, aber immer Tragsystem befestigt, sogar mit Bolzenschuss...

    Wenn ein Statiker vor Ort war, dann haben Sie doch bereits die Antwort.
     
  11. Alex88

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    mir scheint so, als wenn er die nicht hören möchte.....
     
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  12. Paso

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    Mal im Ernst:
    Du hast dir die verlinkten Dübel gar nicht angeschaut,oder?
    Anders kann ich mir diese Aussage nicht erklären.

    Reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei?
     
  13. SIL

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    Nein aber das ist ein Sonderteil- sowas läuft nur als Verkaufsgründen unter Dübel, bei diesen Klapp/Kipp oder Ronden/Teller öffnenden ist das wohl einer Klemmverschraubung deutlich näher, als einen Dübel und ja irgendwo schwirren hier paar davon rum....
     
  14. Paso

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    Für den Fall, dass hier noch jemand mitliest und noch Interesse an einer Beantwortung der ursprünglichen Frage hat:

    Habe inzwischen weiter recherchiert und unter anderem auch mal beim Hersteller Tox angerufen.
    Die Kipp-Dübel, die ich oben verlinkt habe, können ohne weiteres verwendet werden (sofern keine Bauaufsichtliche Zulassung, z.B. für Gewerbe) gebraucht wird.
    Von den Haltewerten sind die Dübel allerdings stark oversized. Hier würden es auch die Dübel vom Typ "Acrobat" tun, sagte man mir.
    (Bestätigt meine Berechnung der Last pro Dübel weiter oben.)
    Gut zu wissen. Jetzt muss ich mich nur noch entscheiden.

    BTW: Auch andere Hersteller haben so etwas im Angebot:
    z.B.
    KD 6 | fischer
    Haltewerte
    https://content.fischer.de/cbfiles/fischer/lastentabelle/lt_01_kd-n_f_#sd_#aip_#v1.pdf

    Also die o.g. Frage nach den Dübeln wäre damit - von mir selbst und vom Hersteller - beantwortet.

    Tschö.
     
  15. Paso

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    Bei Fischer ist die Auswahl noch etwas größer als bei Tox.
    Man kann dort bei geringeren (aber immer noch weit mehr als ausreichenden) Haltewerten auf geringere Durchmesser bei den Bohrlöchern zurückgreifen.
     
  16. #16 simon84, 04.02.2019
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    Das Problem kann eben wie schon beschrieben sein, dass danach das Ding schief wird.
    Was jetzt das Problem ist 2-3 Kartuschen Chemiemörtel und entsprechende Gewindestangen zu setzen, die man 100% plan ausrichten könnte verstehe ich auch nicht.
    Bohrung wäre noch kleiner.

    Heisst auf Deutsch übersetzt: Privat im EFH können Sie so viel pfuschen wie Sie wollen, denn da sind Sie selbst für sich verantwortlich.


    Das wiederum wundert mich ehrlich gesagt nicht so wirklich.
    Lange Holzpanele steifen gut aus und sind schon etwas anders zu bewerten als Gipskartonplatten.

    Und es ist immer eine hohe Sicherheit dabei. Bloß weil es mit 6er Standarddübel hält, heisst ja nicht, dass man komplett auf Limit gehen will.

    Bei Gipskarton hast du sofort Risse drin, bei Holzpanel passiert garnix, denn du siehst es ja nicht mal wenn etwas 1-2 mm geht.
     
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  17. Paso

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    Na wenn du so Chemie schwörst, dann poste doch mal einen verwertbaren Link zu einem Produkt, das zu den Anforderungen passt. Bisher waren alle Aussagen dazu hier vage und unkonkret. Die Preise suche ich mir dann schon selbst raus. Bin mal gespannt, ob 80 Chemiedübel preislich wirklich in einer vergleichbaren Liga spielen und ob die Bohrlöcher kleiner als 16mm sind.

    Willst Du mir ernsthaft sagen, dass alles was ohne bauaufsichtliche Zulassung verkauft wird ausnahmslos Müll ist, der nur für Pfusch taugt?
    Das ist Bullshit und das weißt Du auch.
    Erzähl mir nichts von Pfusch. Was glaubst Du, wie viel ich davon in den letzten Jahren schon von sogenannten Fachbetrieben, gesehen habe, die teures Material verwendet haben. (Und ja, die haben bei mir auf Rechnung gearbeitet. Von denen hat sicher noch KEINER hier im Forum irgendwas gefragt, um sein Wissen zu erweitern.)
    Also mal lieber die Kirche im Dorf lassen und Vorsicht mit den üblichen pauschalen Unterstellungen zum Thema Pfusch!

    Die Holzwinkel sind mir beim Abbau der Decke entgegengefallen, nachdem ich die Konterlattung entfernt habe. Die 6er Dübel waren im 30mm Hohlstein mehr schlecht als recht verspreizt und haben sich kaum selbst gehalten.
    DAS war Pfusch hoch 10! Oder willst Du mir nach der ganzen Diskussion hier wirklich erzählen, dass das eine fachgerechte Befestigung war?
     
  18. #18 Jo Bauherr, 04.02.2019
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    "Kaiserdecke" kann als Teilfertigdecke ja sehr viel sein, das bezeichnet historisch eine Decke mit hohlen Füllkörpern und aktuell eher eine Filigrandecke. ...

    Aus welchem Material sind die Füllkörper? Schwerbeton? Leichtbeton? ... ...

    Bei Leichtbeton-Hohlkörper geht nur Klebeanker, ansonsten sprengt der Dübel beim Anziehen der Verschraubung den Beton.

    Bei Schwerbeton-Hohlkörpern geht auch Universal-/Hohlraumdübel, möglichst lang - mit Verankerung hinter statt in Wandung.


    Btw: Fast alle Dübel-Hersteller haben doch einen Konfigurator. Konnten Sie dort nichts finden?

    .
     
  19. #19 simon84, 04.02.2019
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    Nein ich wollte damit sagen, dass "Pfusch" genauso halten kann.
    Und eine Befestigung ohne bauaufsichtliche Zulassung ist eben genau das, auch wenn der Hersteller dir sagt, dass das im Privatbereich alles kein Thema wäre.


    10er Loch bohren, säubern, 8er Gewindestange mit Chemiemörtel aus der Kartusche reinkleben und ausrichten.
    Warum sollte das nicht halten ? Was fällt da an Material an, ausser ein paar Gewindestangen und den Kartuschen ?
    Für was brauchst du in der Situation überhaupt einen Dübel ?
    Auszugskraft von M8 Gewindestange kann sicher @SIL posten, aber vermutlich deutlich höher als 40 kg.

    Mir ist es übrigens völlig wumpe, wie du deine Decke befestigst, ich kann dir nur sagen welche Erfahrungen ich hatte.

    Das blöde Eingefädele von dem Klapp-/ und Kippdübeln wäre mir viel zu nervig.
    Ich hab damals für die M5 Fischer Klapp Dinger schon ein 13er Loch bohren müssen, damit die durchgehen.
    Wabbelig, filigran und fummelig fand ich das.

    Du willst doch eine UK für eine GK Decke dranpacken wenn ich Recht verstehe. Das muss 100% im Lot sein.
    Weisst du was für ne Fummelei das wird, wenn schon die Befestigung der UK schief ist ?
     
  20. #20 bauspezi 45, 04.02.2019
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    die Schwierigkeit in den Bimssteinen etwas fest zu bekommen ist miserabel.
    bei den vorhaben mit CD Profilen würde ich 6er Dübel mittig in die Betonträger
    setzen denn da sind keine Bewehrungsstäbe.
    die Befestigungen der Grundkonstruktion mit Aufhängern die maximal 1,20 m auseinander
    sein dürfen wären das einig wenige Bohrungen die die Tragfähigkeit nicht
    beeinträchtigen würden. Die seitlichen Profile werde eh an der Wand befestigt.
     
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