Kosten Heizung & Sanitär neues EFH

Diskutiere Kosten Heizung & Sanitär neues EFH im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, bisher war ich hier nur fleißiger Mitleser und konnte mir bereits einige Tipps für unseren Neubau holen. Aber eine Sache macht...

  1. #1 Crimson, 01.02.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 05.02.2018
    Crimson

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    Hallo zusammen,

    bisher war ich hier nur fleißiger Mitleser und konnte mir bereits einige Tipps für unseren Neubau holen.

    Aber eine Sache macht mich nun stutzig:
    Bei unserem Bau steht nun die Heizung und der Sanitärbereich an.

    Wir haben 3 Angebote eingeholt. Eins von einer (klassischen) Meister-Heizungsfirma (ein entfernter Bekannter von uns der auch bereits bei mehreren Freunden die Heizung eingebaut hat, ein "modischer" Heizungsbauer (selbst Ingenieur) der viel auf Optik und Schickimicki setzt (er baut auch direkt alles was mit Licht und Farbspielereien hat gerne mit ein) und ein Heizungsbaubetrieb die sich einen eigenen Ingenieur gönnen.

    Zu den Eckdaten: Geplant ist ein Einfamilienhaus mit 165qm, Fußbodenheizung, voll unterkellert mit 2 Bädern

    Das Problem:
    Das Angebot vom entfernt Bekannten, beläuft sich auf ca. 25T€ (Luft-Wasser-Wärmepumpe von Dimplex, Verrohrung, normale Sanitärausstattung ohne Fließen).
    Das Angebot von dem Heizungsbauer der etwas mehr auf Lifestyle und Co setzt beläuft sich auf 65T€ (Vießmann Luft-Wasser-Wärmepumpe, Verrohrung und normale / etwas gehobene Sanitärausstattung ohne Fließen)
    Das Angebot vom Dritten beläuft sich auf 53T€ (Vießmann Luft-Wasser-Wärmepumpe, Verrohrung und normale Sanitärausstattung, Heizungsverrohrung und Heizung schon für einen wasserführenden Kamin ausgelegt [Mehrkosten schätze ich mal auf 5-6T€, ohne Fließen).

    Generell hat der Bekannte Installateur keine schlechte Arbeit geleistet und wir vertrauen ihm das er das ganze einbauen kann (immerhin macht er das auch schon seit Jahren und ist nicht neu / hat seinen Meister).
    Aber: Uns macht die extreme Preisspanne stutzig.
    Was zahlt man normalerweise für eine normale Installation von Heizung und Sanitär? Im Internet finde ich Preisspannen von 20-40T€.

    LG
    Crimson
     
  2. #2 Fred Astair, 01.02.2018
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    Was zahlt man normalerweise für ein Auto?
    So wird das nichts und ein "Normalerweise" gibt es nicht.

    Lass Dir ein LV nach Deinen Vorgaben erstellen und hole damit vergleichbare Angebote ein.
     
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  3. #3 simon84, 01.02.2018
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    Also ich würde versuchen das ganze soweit wie möglich aufteilen und runterzubrechen.
    Sonst kannst du das nur schlecht vergleichen, insbesondere wenn die Ausstattungsgegenstände mit Pauschalposten "inkl. Montage" angeboten werden.

    Paketpreis ist zwar gut, dass du einen groben Überblick hast was es am Ende kostet, aber wenn du
    vergleichen willst musst du erst mal (soweit möglich) vergleichbar machen.

    I) Heizung

    1. Planungsdienstleistungen (Heizlastberechnung, wie? welche Methode?)

    2. Material

    a) Wärmeerzeuger
    b) Heizflächen (FBH inklusive? Welche Systeme? Was ist GENAU inklusive)
    c) ggf. separater Speicher für WW
    d) Rohinstallation (also Rohre usw)
    e) Kleinmaterial
    f) ggf. Heizungszubehör, Pumpen, Mischer usw.

    3. Arbeitsleistungen / Formulierung (Stundenpaket? "Montage" ?)

    II) Rest

    1. Planungsdienstleistungen (Rohrnetzberechnung ? Oder "pauschal" nach Erfahrung/Tabelle ? Dämmung ? Zirkulation usw.)

    2. Material

    a) Ausstattungsgegenstände Keramik
    b) Armaturen
    c) Rohrinstallation (Abwasser, Warmwasser, Kaltwasser)
    d) Kleinmaterial
    e) Zubehör wie Wasserfilter, Systemtrenner usw. (kommt evtl noch dazu)
    f) Alles woran du noch nicht gedacht has (Außenwasserhahn, Auslaufbecken in Waschküche usw.)

    3. Arbeitsleistungen / Formulierung (Stundenpaket? "Montage" ?)


    Ich finde, wenn du eine Liste mit allen Zapfstellen hast/machst hilft das sehr bei der Planung vor Anfrage eines Angebots.
    Also nicht nur im Grundriss angekreuzt sondern tatsächlich eine Textliste mit Zeilen untereinander Raum für Raum :)


    Alles in allem würde ich vermutlich mir das Angebot #1 genauer unter die Lupe nehmen, ob alles drin ist was nötig ist und das wäre für mich dann erstmal Favorit.

    Die beiden anderen Angebote scheinen aus der Ferne etwas hoch gegriffen, aber das ist immer schwierig zu sagen, wenn man nicht
    exakt weiss was angeboten wurde. Je genauer du deine Anfrage stellst, desto genauer wird auch das Angebot :)

    1x Heizung und Sanitär für 150 qm anfragen ist schlecht :)

    PS. Genau, normalerweise per LV vom Architekt. Wo ist dein Architekt ?
     
  4. #4 Crimson, 01.02.2018
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    Danke für die schnellen Antworten.

    Gruppiert ist es bereits, allerdings wollte ich das nicht direkt hier einbringen (ich wollte hier nicht alles mit Zahlen tot schlagen), aber ihr habt Recht: Da sind zu wenige Zahlen genannt.

    Der Architekt ist bei der ganzen Geschichte eigentlich raus, da wir die Handwerker alle selbst beauftragt haben. Er hat die Zeichnungen, Statik, Wärmenachweis... geliefert. Die Handwerker wurden alle von uns beauftragt. Bislang (Tiefbau, Verrohrung, Betonarbeiten, Maurer, Dachstuhl, Dacheindeckung, Fenster) lief alles glatt und bereitete keine Probleme. Es war auch so mit ihm vereinbart.
    Das einzige wo ich mir nicht sicher bin: Heizlastberechnung. Irgendwo verbirgt die sich im Wärmenachweis (korrekt?). Anhand des Wärmenachweises und der Zeichnungen haben alle 3 Firmen die Angebote geschrieben. Nur bin ich mir selbst nicht sicher unter welcher Kennzahl sich die Heizlast verbirgt.

    Sofern ich es heute Abend schaffe, setze ich mich mal dahin und gruppiere noch etwas feiner und setze es hier rein.
     
  5. #5 simon84, 01.02.2018
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    Wurde schon oft diskutiert. Bei Wärmepumpe halte ich das für sehr kritisch.
    Das Risiko einer Unter-/ oder Überdimensionierung ist groß, genauso wie das Risiko eine schlechte Gesamteffizienz zu haben.

    Du solltest eine genaue Heizlastberechnung DIN 12831 machen lassen (ggf. von einem Externen).

    Der Wärmenachweis ist sozusagen nur "pi mal daumen". Reicht maximal um ungefähr den Wärmeerzeuger zu wählen.
    Bei einer Gastherme wäre das jetzt nicht so kritisch, aber bei einer Wärmepumpe um so mehr.

    Es könnte sein, dass du in einem innenliegenden Schlafzimmer nur die Hälfte an Watt pro qm brauchst wie in einem Badezimmer an einer Hausecke.
     
  6. #6 Onkel Dagobert, 01.02.2018
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    Es gibt keine "normale Installation H+S".
    Vergleichbare Preise bekommt man nur mit einer vernünftigen Ausschreibung mittels Leistungsverzeichnis.
    Warscheinlich war es hier so: Sani, mach mal Angebot, 1 Stk Heizung und Sanitär fertigmachen.

    Da bekommt man leider nur die berühmten Äpfel und Birnen, bzw. in diesem Fall eher ein fauler Apfel verglichen mit ner Kiste Birnen
     
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  7. #7 simon84, 01.02.2018
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    Es ist halt auch die Frage ob man das selber im Kreuz hat, so viele verschiedene Gewerke in dem Detail zu beauftragen.

    Ich sag jetzt nicht, dass man unbedingt LP 1-100 beim Architekt machen muss :) , aber es sollte schon jemand dabei sein und das ganze überwachen, der Ahnung hat...

    Wird sonst schnell wesentlich teurer als das was man sich beim Archi gespart hat.
     
  8. #8 Lexmaul, 01.02.2018
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    Und ein Archi hat Ahnung von Sanitär und Heizung? Wäre mir sehr neu, dass das sein Fachgebiet wäre...

    In der Wärmeschutzberechnung versteckt es sich nur übertragen - aus einem Teil der dortigen Werte lässt sich die HLB erstellen.
     
  9. #9 Onkel Dagobert, 01.02.2018
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    Nein ein Archi kann (normalerweise) kein LV für Heizung und Sanitär erstellen. Bestenfalls ein Funktionalbeschreibung für das Gewerk.

    Wir haben das bei uns im Büro damals so gehändelt:
    Ein Sani unseres Vertrauens hat die Pläne bekommen, und wir haben mit ihm durchgesprochen was der Kunde haben möchte. Idealerweise hat der Kunde vorab schon mal die Sanitärgegenstände bemustert. Dann hat der Sani ein komplettes LV erstellt und auch bepreist. Das LV haben wir dann auch blanko bekommen und weiter verteilt. Der Sani der das LV erstellt hatte wußte das und hat im Gegenzug die Möglichkeit bekommen auf das günstigste Angebot einzusteigen.
    Das funktioniert natürlich nur bei gutem Kontakt zu den Handwerkern. Das ganze haben wir dann reihum gemacht, bzw. wer gerade einen Auftrag bekommen hatte wurde dann mit dieser Aufgabe bedacht.
    Klingt zwar ein wenig nach türkischen Basar, aber auf diese Weise bekommt man vergleichbare Angebote ohne einen TGA-Planer einzuschalten.
     
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  10. #10 simon84, 01.02.2018
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    Jein ! Auf jeden Fall hat er (in der Regel) mehr Erfahrung als der Bauherr, zumindest ein sauberes LV für die Angebotsphase, Auftragsvergabe zu machen.
    Natürlich macht der Archi nicht unbedingt selbst die Planung. Ausser es ist ein Architektenbüro, das selbst TGA Planer hat. Gibt es auch.

    Also aus der Wärmeschutzberechnung hast du nicht mal 50% der Angaben die du brauchst, wenn du es korrekt machen willst.
    Das geht überspitzt ausgedrückt schon fast in die Richtung "Grün Gelb Rot" Energieausweis :)
     
  11. #11 petra345, 01.02.2018
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    Auch wenn es schon zu spät ist: Bei einer FBH muß man mindestens 7 bis 8 cm Dämmung zum Keller vorsehen , wenn man den Keller nicht über die Kellerdecke gleich mit heizen will.
    Dadurch ergibt sich ein FB-Aufbau von 15 plus x cm. Dafür müssen die Türstürze, Fenster, Lichtschalter und Sanitäranschlüsse vorgesehen sein.
     
  12. #12 Leser112, 02.02.2018
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    Nirgendwo, denn es ist unzulässig Heizungsanlagen auf Grundlage von EnEV Ergebnissen auszulegen! Auch Aussagen zum Verbrauch dürfen danach nicht getätigt werden.

    [​IMG]


    Insofern sind sämtliche Angebote eigentlich wertlos!
    Sinnvoll ist, zunächst den tatsächlichen Leistungs- und Energiebedarf für Heizung u. WW festzustellen (Grundlagenermittlung). Darin ist auch die Heizlast nach DIN 12831 enthalten.
    Das ist zunächst völlig unabhängig jeglicher Anlagenkonfiguration bzw. Anlagentechnik. Erst nachfolgend können konkrete Hersteller bzw. Wärmeerzeuger ausgewählt werden.
     
  13. #13 Lexmaul, 02.02.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 05.02.2018
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    Mit dem Wärmenachweis mit den dortigen Zahlen muss man ja eine Heizlastberechnung machen (plus zusätzliche, dort nicht genannte Werte) - wie sollst Du sonst die U-Werte, Hüllflächen, Volumen etc. einbringen?

    [Beitrag bearbeitet]
     
  14. #14 simon84, 03.02.2018
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    Die Wärmeschutzberechnung ist eine normierte Berechnung um Gebäude vergleichbar zu machen und um sicherzustellen, dass gewisse rechtliche Mindestvorgaben erfüllt werden.

    Ein GBW Gerät kann man vielleicht auf der Basis aussuchen (weil sie im Vergleich zu anderen WE eine sehr weiten Regelbandbreite ohne große Nachteile hat). Aber bei dem WW Speicher geht die Problematik mit der Norm doch schon los.

    In anderen Ländern ist das klar geregelt z.B. hat mir ein Kollege aus Frankreich gesagt, dass dort 80 Liter pro Person "Pflicht" sind.

    Es werden hier sehr viele Annahmen gemacht, die nicht unbedingt der Realität entsprechen müssen und sehr viele Punkte nicht berücksichtigt.

    Heizlastberechnung DIN 12831 (und man kann es an bestimmten Details auch noch genauer machen)
    ist auf den individuellen Bedarf / Nutzung ausgerichtet.

    Die beiden können schon mal locker 30% voneinander abweichen !
    Wenn du dann eine Wärmepumpe hast kann das schnell ein Problem werden.

    Also ganz ehrlich, in einem Neubau sollte man das auf jeden Fall investieren, egal was man von einem bestimmten TGA Planer hält, da gibts doch noch genug.

    Ich finde es sehr gut, dass in einem öffentlichen Forum das oft thematisiert wird um darauf aufmerksam zu machen.

    Niemand wird gezwungen hier etwas zu beauftragen.

    Diagramme können sehr hilfreich sein, ein komplexes Thema einfacher darzustellen.
    Manche Leute kommen besser mit Text/Tabellen klar, andere mehr mit Diagrammen, das ist einfach je nach Person unterschiedlich.
    Das gibts doch im IT Bereich sicher auch auf Whiteboards usw.

    Andere User aus dem Bautenschutz helfen doch auf die gleiche Weise und das ist auch sehr gut so.
     
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  15. #15 simon84, 03.02.2018
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    Nein, ich beziehe das nicht qualitativ auf eine Person.

    Ich finde z.B. das Diagramm aus Kommentar #12 ist selbsterklärend.
    Viele andere Diagramme die zu div. Themen gepostet wurden ebenfalls.

    Und ich finde, dass es generell sehr gut ist in einem Forum auf die Notwendigkeit einer sauberen Planung hinzuweisen. Das ist tatsächlich bei dem immer niedriger werdenden Heizenenergiebedarf und elektrischer Wärmeerzeuger (Wärmepumpen) extrem kritisch. Eine Wärmeschutzberechnung allein reicht hier hinten und vorne nicht.

    Es ist eben doch ein Riesenunterschied ob WP mit 3, 5 oder 9 kW.
    Bei einer GBW wird es relativ egal sein, wenn die von 5-15 kW ohne große Auswirkungen modulieren kann.

    Aber in einem Punkte stimme ich dir schon zu, manchmal mehr Hintergrundinfos und ein Thema mal von A-Z zu Ende diskutieren wäre schon mal nicht schlecht. Gerne auch anhand von einem anonymisierten Beispiel :)

    Also zB die Ergebnisse von einer Wärmeschutzberechnung im Vergleich zu einer genauen Berechnung.
     
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  16. #16 Leser112, 04.02.2018
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    Korrekt! Bei Neubauvorhaben stehen bei freier Planung nahezu alle Freiheitsgrade offen, um zu einer gesamtwirtschaftlichen Lösung zu gelangen.
    Die Kosten mit ~ 1 T€ sind für ein normales EFH relativ gering, wenn man die übrigen Planungskosten oder gar Baugestehungskosten als Vergleich betrachtet.
    Bei GU/Gü Vorhaben ist das deutlich eingeschränkt.
    Bei meinen Neubaudimensionierungen sind stets WMZ enthalten, was den AG jeweils befähigt, tatsächliche Anlagenaufwandszahlen im praktischen Betrieb später auch kontrollieren zu können.
    Negativmeldungen direkt oder auch im I-Net sind mir seit 15 Jahren bisher nicht begegnet!
    Bei Bestandssanierungen, die fachlich die höchsten Anforderungen stellen, ist das infolge eingrenzender Randbedingungen mitunter eingeschränkt.
    Korrekt! Jeder ist Schmied des geigenen Glücks!
    Anfänglich Versäumtes, findet sich im pinken HTD Forum häufig als Problemfall dargestellt.
     
  17. #17 Lexmaul, 04.02.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 05.02.2018
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    [Beitrag editiert]

    Ich lehne mich trotzdem mal aus dem Fenster, dass man mit ein wenig Eigeninitiative und einem fähigen Sani sich nen TGA im EFH sparen kann.

    Hat man kein Bock oder Zeit/Wissen dazu, sollte man den Invest aber durchführen.

    Leider ist aber ohne etwas Ahnung das sehr schwer anfangs zu verstehen bzw. den Sinn darin zu sehen.
     
  18. #18 Fred Astair, 04.02.2018
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    Das können und sollten aber nur sehr wenige tun. Das Verständnis um technische und bauphysikalische Zusammenhänge, um Regelkreise und klimatische Einflüsse geht gefühlt immer stärker zurück.
    Selbst Berufsgruppen, die früher prädestiniert waren, komplexe Zusammenhänge weit außerhalb ihres eigenen Sachgebietes zu verstehen, versagen heute kläglich und müssen sich extern helfen lassen oder sich in die Hände von halbgebildeten Handwerkern begeben, die das "schon immer so gemacht" haben.
    Aktuelles Beispiel ist der Elektromeister mit der Uraltheizung hier im Forum. So einer hätte noch vor zwanzig Jahren in die Hände gespuckt und sich seine eigene Regelung gestrickt....
     
  19. Mijo

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