Kosten im Vorfeld transparent dargestellt?

Diskutiere Kosten im Vorfeld transparent dargestellt? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, Ich plane eine Dach-Sanierung mit Architekt und habe folgende Email (siehe Auszug) auf meine Frage nach den Kosten erhalten:...

  1. #1 opferdernatur, 09.10.2019
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    Hallo,
    Ich plane eine Dach-Sanierung mit Architekt und habe folgende Email (siehe Auszug) auf meine Frage nach den Kosten erhalten:

    "Absprachegemäß erfolgt die Bearbeitung/ Abrechnung der Leistungen meines Büros auf der Grundlage der aktuellen Honorarordnung für Architekten und Ingenieure (HOAI) unter Zugrundelegung der anrechenbaren Kosten und der Honorarzone III Mittelwert zuzüglich einer Nebenkostenpauschale von 6% und zuzüglich der gesetzlichen Mehrwertsteuer.

    Die Beauftragung haben wir vorerst auf die zur Erstellung des Bauantrags erforderlichen Leistungsphasen 1 bis 4 des §34 HOAI beschränkt."

    Konkrete Kosten in Euro wurden nicht genannt, auch auf mündliche Nachfrage wurden nur Prozentsätze genannt.

    Jetzt habe ich eine Rechnung erhalten die deutlich über meinen Erwartungen liegt. Kann ich mich dagegen wehren? Ein Experte hätte mir doch den ungefähren Euro Betrag nennen müssen, oder bin ich als Laie verpflichtet die HOAI zu lesen, die mir nicht ausgehändigt wurde? Außerdem wird noch ein Umbauzuschlag nach Paragr. 35 gewählt, der vorher nicht in der Email erwähnt wurde. Ist das so gängige Praxis und rechtens?

    Hab die Rechnung angehangen. Fühle mich irgendwie veräppelt.
     

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  2. #2 Fabian Weber, 09.10.2019
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    Da stehen doch die anrechenbaren Kosten, nämlich 50.000€.

    Das sind die angesetzten Baukosten nach denen sich das Honorar richtet.

    Umbauzuschlag ist auch normal.

    Ein derzeit üblicher Stundensatz für Architekten ist bei ca. 120€/Stunde. Also nach Stunden bezahlt, hätte der Architekt nach 3 Tagen aufhören müssen, zu arbeiten.

    Ich glaube Du kannst Dich glücklich schätzen, dass der Architekt nach Honorarordnung angeboten hat.
     
  3. #3 Stadtbaumeister, 10.10.2019
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    Die Frage ist, wurden denn auch alle Grundleistungen der Leistungsphase 1-4 beauftragt/notwendig und erbracht (siehe Link) und liegt die Baugenehmigung vor? War die Dachsanierung überhaupt baugenehmigungspflichtig? Anrechenbar für das Honorar sind nur die Kosten der Baukonstruktion und teilweise der Haustechnik ohne Umsatzsteuer. Entspricht das 50.000 € ?

    Hier der Link: Anlage 10 HOAI - Einzelnorm
     
  4. #4 opferdernatur, 10.10.2019
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    Es geht um den Dachausbau, d.h. 2 Gauben. Der Bauantrag ist notwendig, weil ich vom B-Plan abweiche. Preislich kommt es darauf an wie man das Projekt betrachtet. Wenn ich mur die Gauben betrachte bin ich nicht bei 50k.

    Mir geht es um die Frage ob der Architekt die 3700 Eur nicht vorab hätte kommunizieren müssen. Außerdem wurde der Umbauzuschlag nicht erwähnt. Die Prozentzahlen ergeben für mich überhaupt keinen Sinn in Bezug auf 50Tsd.
     
  5. #5 Stadtbaumeister, 10.10.2019
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    Die HOAI gilt für jedermann und muss daher nicht explizit erklärt werden. Im Sinne der Serviceorientierung wäre es aber wünschenswert gewesen, wenn der Architekt dir eine Größenordnung gesagt hätte.

    Aber nochmal zurück zu den anrechenbaren Kosten. Die würde ich mir darlegen lassen. So ist die Honorarrechnung nicht prüffähig.
     
  6. #6 opferdernatur, 10.10.2019
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    Ich kann also nach Gutdünken einen Umbauzuschlag verlangen, ohne vorher darüber aufzuklären?

    Ich glaube ich gehe mit der Rechnung erstmal zum Anwalt.
     
  7. Taust

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    der Umbauzuschlag ist in der HOAI verankert und auf der Basis hat der A angeboten.

    anders als bei der VOB, wüsste ich jetzt bei HOAI nicht, dass man diese vorher gegenüber Privatpersonen/Laien erklären bzw. aushändigen muss.
     
  8. #8 Fabian Weber, 10.10.2019
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    Dir ist schon klar, dass die Rechnung recht günstig ist?
     
    Fred Astair und Manufact gefällt das.
  9. #9 opferdernatur, 10.10.2019
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    Ja, leider hat Taust Recht.
     
  10. #10 opferdernatur, 10.10.2019
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    Wieso ist die Rechnung günstig?
    Wer legt eigentlich die anrechenbaren Kosten fest?

    Ich werde sie auf jeden Fall bezahlen und akzeptieren, ggf. versuche ich die anrechenbaren Kosten anzufechten, weil die ja noch nicht 100%ig feststehen.
     
  11. Taust

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    der A hätte auch eine höhere HZ ansetzten können und den maximalen Umbauzuschlag ansetzen können.

    im Vorfeld der Architekt mit Dir.
    In LP3 hat der A aber eine detaillierte KostenBERECHNUNG (nicht Schätzung wie zu Beginn) zu erbringen. Da er offenbar eine Rechnung dafür stellt, muss er diese Berechnung auch liefern. Was sagt diese Berechnung denn zu den anrechenbaren Kosten?

    Nett finde ich aber auch den handschriftlichen Zusatz "bis" bei den anrechenbaren Kosten. Soll heißen: auch wenn da jetzt nur noch 30k€ anrechenbare Kosten bei der LP3 rauskommen, will er LP1-4 immer auf Basis der (ursprünglichen) 50k abrechnen können.
    War ursprünglich evtl. mal das Ziel des Archi Auftrags: "Dachsanierung und Ausbau inkl. 2 Gauben mit Genehmigung" und jetzt willst Du nur noch "die Genehmigung für 2 neue Gauben (den Rest mach ich selber)"? oder so ähnlich?

    Meine Meinung: Du hast Dich im Vorfeld zu wenig mit dem Architektenhonorar auseinandergesetzt und das Ziel der gemeinsamen Arbeit nicht klar genug festgelegt.
    Ein vernünftiger A macht zu Beginn eine seriöse Schätzung der anrechenbaren Kosten (auf Basis von z.B. BKI und Erfahrung) für das vereinbarte Ziel, kommuniziert diese und erklärt auf dieser Basis seine Kosten inkl. Umbauzuschlag. Das Ganze nennt sich Angebot, aber ich weiß selber, wie unterschiedlich manche A´s Angebote machen.

    Meine Krönung war für ein Baupropjekt mit ~1,8 Mio a. Kosten, ein handschriftliches Schmierzettelangebot mit 3 Zeilen über 160k€.
    Dagegen gabs auch Angebote über 3 DINA4 Seiten, mit klarer Darlegung, was das Projekt beinhaltet, wie sich die anrechnbaren Kosten zusammensetzen (Erhebungsgrundlage), was die LP beinhalten etc pp


    Es ist aber natürlich völlig unklar, um was es hier geht bzw. was Bestandteil der ursprünglichen Beauftragung war. Komplette Dachsanierung inkl. Aufbau, DG Ausbau mit neuen Gauben, Dämmung, Böden, Trockenbau etc pp, oder "Dachsanierung inkl. 2 neuer Gauben" oder "nur 2 Gauben in einen Dachstuhl planen und genehmigen lassen".

    Über den absoluten Preis kann man also nichts sagen, nur dass im Vorfeld offenbar nicht sauber kommuniziert wurde.

    Das handschriftliche "bis" lässt mich aber vermuten, dass Ihr a) kein gutes Verhältnis mehr habt und b) sich der Umfang der Beauftragung nach Beauftragung geändert hat.

    Hier würde ich wirklich gerne auch mal die andere Seite hören...
     
  12. #12 Fabian Weber, 10.10.2019
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    Ich würde ja gerne mal das Angebot zum Vertrag sehen.

    Das sind sicherlich die anrechbaren Kosten genannt.

    Viele Bauherren kennen Ihren Handyvertrag besser, als alle Verträge am Bau.
     
  13. #13 simon84, 10.10.2019
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    Was sollte denn deiner Meinung nach eine Mundgerechte Planung für so einen Bauantrag für den Umbau kosten ? 500 Euro ?
     
  14. Taust

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    gut möglich, warum nicht?

    Nehmen wir mal an, es wären wirklich nur 2 Gauben in ein Sattel-kaltdach zu planen, keine Grundlagenermittlung und Vorplanung nötig, weil alle Unterlagen des Bau´s vorhanden.
    Anrechenbare Kosten rein für die Gaubenerstellung wären 10000€.

    1) das Honorar für Grundleistungen für Gebäude bei unter 25k€ anrechenbaren Kosten kann (muss) frei verhandelt werden.
    2) selbst bei 25k€ anrechenbaren Kosten und HZ III Mitte ohne Umbauzuschlag wären wir bei 1044€ Brutto für LP3+4. Wenn man das jetzt stumpf auf die 10k€ runterrechnet, sind wir bei 500€..macht natürlich kein A für das Geld.

    Und es ist auch klar, dass kein A darauf Lust hat, selbst für 1000€ Brutto LP3+4 dafür zu machen, aber die HOAI gäbe das her.

    Aber nochmal: keiner weiß, was hier beauftragt war. Für mich klingt´s nach einer Mischung aus: A hat keine Lust für 1500€ hier eine Genehmigung zu erreichen und BH will "nur sein Dach sanieren und dabei gleich zwei neue Gauben reinbauen" (was genau das bedeutet bleibt offen). A nutzt die unklare Situation, um sein Honorar über die anrechenbaren Kosten (bis 50k€) so zu gestalten, dass es noch Gewinn abwirft.

    Gespräch könnte so gelaufen sein:

    BH: will Dach sanieren und 2 neue Gauben, brauche dafür aber Genehmigung.
    A: Kann ich gerne machen. Die Kosten für die komplette "Dachsanierung" kann man so erst mal nicht schätzen, könnte aber in Richtung 50k laufen, je nachdem was sie alles wollen, aber ich biete Ihnen meine Leistung einfach nach HOAI an.
    BH: ok, dann machen wir erst mal LP1-4 um die Genehmigung zu haben und dann schauen wir weiter was wir alles umsetzen.
     
  15. #15 simon84, 10.10.2019
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    Hat denn der Umbau nun 50.000 gekostet oder mehr oder weniger?
    Finde jetzt 3700 EUR erstmal recht angemessen für eine Dachsanierung mit Umbau. Klar hätte das auch 3000 kosten können, aber sicher keine 500....

    Aber schon geil, dass ein Risikocontroller sich bei eigenen Haus nicht vorher genau über das Vertragliche informiert.
     
  16. #16 opferdernatur, 11.10.2019
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    Die Diskussion läuft teilweise aus dem Ruder.
    Taust hat es in seinem letzten Post ziemlich genau eingeschätzt. Ich möchte das Dach sanieren und wollte zwei Gauben, die vom B Plan abweichen.
    Richtig ist auch dass ich mich nicht zu genüge mit der HOAI beschäftigt habe.
    Völliger Unsinn ist, dass ich mit dem A zerstritten bin und deshalb da "bis 50tsd" steht. Die sind zustande gekommen weil wir Angebote iHv ca 40tsd vorliegen haben. Ich habe mir die Rechnung auch gestern erläutern lassen vom A, und er sagte dass er die 20% aufgeschlagen hat weil er es versäumt hatte zu kommunizieren dass es überhaupt Aufschläge gibt. Hätten wir nicht HOAI vereinbart wäre es teurer geworden. 50tsd ost seiner Meinung auch das anrechenbare Min. nach HOAI.
    Also alles gut...

    Was hat mein Beruf damit zu tun? Wird langsam echt persönlich hier, atme mal tief durch.
     
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