Kostenrechnung nach DIN276

Diskutiere Kostenrechnung nach DIN276 im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo! Wie in einem anderen Thread schon diskutiert haben wir eine Kostenrechnung unseres Architekten vorliegen. Von der Aufstellung her ist...

  1. maku1975

    maku1975

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    Hallo!

    Wie in einem anderen Thread schon diskutiert haben wir eine Kostenrechnung unseres Architekten vorliegen.
    Von der Aufstellung her ist für mich nicht ersichtlich ob nach DIN276 oder nicht.
    Daher hier die Frage: Was bzw. welche Kostengruppen muss die Aufstellung des Architekten enthalten?

    Viele Grüße

    maku1975
     
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  3. Taipan

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    Kommt drauf an, zu welchem Zwecke die Berechnung gemacht wurde.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 27. März 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Auf gut Deutsch - wie der Kollege die Aufstellung macht, ist erstmal ihm überlassen, so lange alle aufzunehmenden Kosten auch enthalten sind!
    Was ist aufzunehmen? Auf jeden Fall, alle Baukosten (KG 300 & 400), alle Nebenkosten (KG 700).
    Ob Grundstück, Erschliessung, Aussenanlagen, Einrichtung usw. auch mit aufzunehmen sind, ist abzustimmen!

    Auf jeden Fall sind Eigenleistungen als Handwerkerleistungen aufzunehmen und ggf in einem gesonderten Blatt darzustellen (als Einsparung).
     
  5. maku1975

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    Wir haben dem Architekten zum einen unser Budget für das Haus genannt und zum anderen geht es uns jetzt darum die konkrete Finanzierung angehen zu können bei der ja auch die ganzen "Nicht direkt Haus" und auch "machen wir selbst" Kosten von Irgendetwas bezahlt werden müssen
     
  6. maku1975

    maku1975

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    Das ist schon mal gut zu Wissen, da hat er nämlich im Moment nur Materialkosten (Trockenbau OG) angesetzt, bzw. die Zahlen ganz rausgenommen (Maler/Bodenbeläge) ohne die Handwerkerkosten nochmal irgendwo auszuweisen.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 27. März 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Das ist schlicht falsch, ausserdem will die Bank ja nicht wissen, wie viel Sie bezahlen wollen (schon auch, aber nicht nur), sondern auch, was das Haus wert ist.
    Und Ihre Eigenleistung erbringt ja auch einen materiellen Wert!

    Ausserdem - was, wenn die Eigenleistung dann aus persönlichen oder beruflichen Gründen nicht ausgeführt werden kann und doch durch eine Firma gemacht werden muss.
    Zu guter Letzt senkt er damit sein Honorar - aber das ist nicht Ihr Problem :D
     
  8. Eric

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    Genau! Und deswegen sind die anrechenbaren Kosten von Eigenleistungen nach § 4 Abs. 2 HOAI auch mit den ortsüblichen Preisen in Ansatz zu bringen!

    Problem verstehe ich nicht. Wer die DIN 276 kennt, kann auch anhand dieser DIN prüfen und klären, ob die Kostenschätzung den Anforderungen dieser DIN entspricht.

    Wäre ja genauso als würde jemand fragen: Ich habe ein Auto, weiß aber nicht, ob es einen Motor hat.
     
  9. #8 Ralf Wortmann, 27. März 2014
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    @maku1975: Falls du alle Grundleistungen der Leistungsphasen der HOAI im Architektenvertrag beauftragt hast, müsste dir inzwischen eine Kostenschätzung nach DIN 276 (aus der Leistungsphase 2, Vorplanung) und auch eine Kostenberechnung nach DIN 276 (aus der Leistungsphase 3, Entwurfsplanung) vorliegen, falls ihr von der Planung her schon so weit seid. Welche Leistungsphasen hat denn der Architekt abgerechnet?

    In der Kostenschätzung sollen die Gesamtkosten nach Kostengruppen mindestens bis zur 1. Ebene der Kostengliederung ermittelt werden, vgl. DIN 276/06.93, Ziffer 3.2.1 und in der Kostenberechnung sollen die Kosten mindestens bis zur 2. Ebene ermittelt werden, vgl. DIN 276/06.93, Ziffer 3.2.2.

    Die Kostenberechnung der LP 3 nach DIN 276 gliedert sich dann (auszugsweise) so:

    Kostengruppe
    (…)
    Nr. 200 Herrichten und Erschließen (Grundstück)
    ---------------------------------------------------------
    2. Ebene der Kostengliederung:

    210 Herrichten
    220 Öffentliche Erschließung
    230 Nichtöffentliche Erschließung
    240 Ausgleichsabgaben
    250 Übergangsmaßnahmen

    Nr. 300 Bauwerk-Baukonstruktionen
    ---------------------------------------------------------
    2. Ebene der Kostengliederung:

    310 Baugrube
    320 Gründung
    330 Außenwände
    340 Innenwände
    350 Decken
    360 Dächer
    370 Baukonstuktive Einbauten
    390 Sonstige Maßnahmen für Baukonstruktion


    Nr. 400 Bauwerk - Technische Anlagen
    ---------------------------------------------------------
    2. Ebene der Kostengliederung:

    410 Abwasser-, Wasser-, Gasanlagen
    420 Wärmeversorgungsanlagen
    430 Lufttechnische Anlagen
    440 Starkstromanlagen
    450 Fernmelde- und informationstechnische Anlagen
    460 Förderanlagen
    470 Nutzungsspezifische Anlagen
    480 Gebäudeautomation
    490 Sonstige Maßnahmen für Technische Anlagen


    Nr. 500 Außenanlagen
    ---------------------------------------------------------
    2. Ebene der Kostengliederung:

    510 Geländeflächen
    520 Befestigte Flächen
    530 Baukonstruktionen in Außenanlagen
    540 Technische Anlagen in Außenanlagen
    550 Einbauten in Außenanlagen
    560 Wasserflächen
    570 Pflanz- und Saatflächen
    590 Sonstige Maßnahmen für Außenanlagen

    u.s.w.

    Nicht nur Schlussrechnungen, sondern auch Abschlagsrechnungen müssen prüffähig sein, vgl. Locher/Koebele/Frik, HOAI-Komm., Rn 99 zu § 15 HOAI. Dazu gehört das Vorliegen einer entsprechenden korrekten Kostenermittlung nach DIN 276 und eine Bezugnahme darauf.

    Sind Abschlagsrechnungen nicht prüffähig, sind sie nicht fällig und brauchen nicht bezahlt zu werden.

    Wichtig: der Auftraggeber kann sich auf die fehlende Prüffähigkeit einer Architektenrechnung nicht mehr berufen, wenn er diese nicht spätestens binnen 2 Monaten ab Rechnungszugang unter genauer Angabe der Gründe gerügt hat.

    Wenn du willst, poste die anonymisierte Rechnung nebst der Kostenermittlung hier im Forum mal, oder schicke sie mir per E-Mail. Ich schaue dann kurz mal drüber. Wenn man sie nicht sieht, lässt sich da „aus der Ferne“ kaum was dazu sagen.
     
  10. Bauliesl

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    @Rolf,
    geht´s hier um eine Architekten-Abschlagsrechung??
    Ich dachte es geht dem TE darum, was in einer Kostenberechnung nach 276 enthalten sein muss......
    Oder hab ich was überlesen?
    Warum spricht man eigentlich nicht ganz einfach mit dem Archi?
    Liesl
     
  11. Eric

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    Ich denke mal, @maku meint eine Kostenberechnung = Kostenschätzung und nicht eine " Kostenrechnung " = Honorarabrechnung des Archis.
     
  12. #11 Ralf Wortmann, 27. März 2014
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    Oha, danke für den Hinweis!
    Das kann sein, dass der TE nicht eine "Kostenrechnung", sondern eine "Kostenberechnung" meint, die er da erhalten hat. Dann wären Teile meines Beitrags #8 in der Tat obsolet.
     
  13. Bauliesl

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    Eben. Davon gehe ich auch aus. Aber wieso kommt dann sofort die "wenn Architektenrechnungen nicht prüffähig sind, sind sie nicht zu bezahlen...".
     
  14. #13 Ralf Wortmann, 27. März 2014
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    Weil das so gewesen wäre, wenn der TE eine Abschlagsrechnung erhalten hätte, die nicht prüffähig wäre. Ein bisschen viel Konjunktiv, aber so ist das bei Irrtümern nun mal ...
     
  15. Eric

    Eric

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    Wenn @Ralf von einer " Kostenrechnung " ausgegangen ist, war der Hinweis doch richtig. Und für diesen Fall hätten die Mitleser wieder was gelernt.
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 27. März 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Herr Wortmann, so sehr ich Ihre Beiträge schätze, ich muss mal wieder widersprechen. ;)

    1) Vor die Kostenschätzung hat die DIN 276 den Kostenrahmen gesetzt

    2) Wie ich im Rahmen der LP 1 - 9 meine Kostenermittlungen gliedere (Nach Kostengruppen, nach Gewerken, nach späteren LVs) ist mir überlassen - siehe mein obiges Zitat

    3) Wenn ich meine Kostenberechnung nicht nach den KG gemacht habe, dann genügt es, in dieser die einzelnen Posten nachträglich für die Abrechnung mit den entsprechenden Untergruppenziffern zu versehen und entsprechen zu sortieren. Macht Excel mit einem Knopfdruck!
    Habe ich selber schon so auch vor Gericht durchgewunken bekommen!

    Ich mache Kostenermittlungen eingentlich NUR für kommunale Bauabteilungen nach DIN 276-Systematik. Und das nur mit anhängender detailierter gewerkerweiser Erläuterung.
    Bei allen privaten und bisher auch allen gewerblichen Kunden mache ich diese nach Leistungen
    Also Mauerwerk, Beton, Stahl, Innenputz, Estrich, usw usw usw.
    Nur für Bank gibts ein Deckblatt mit den Hunderter-Gruppen.
    Dann kann ich dem Bauherren nämlich im Rahmen der Kostenverfolgung jederzeit mitteilen, welche Positionen aus der KE für in welchem LV auftauchen, die Kosten entsprechend auflisten und nach der jeweiligen Submission genau beweisen, ob und wieviel das wirtschaftlichste Angebot über oder unter den ermittelten Kosten liegt.
    DAS versuchen Sie mal mit einer KE nach der DIN 276 :yikes
    Da wird jeder private Bauherr irre!
     
  17. Eric

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    @Ralf

    Juristerei und Praxis.

    Es kommt darauf an:

    Für das Honorar hast Du die Kostengliederung in der DIN 276 in den wesentlichen Grundzügen einzuhalten. Ansonsten gilt Ralf Wortmann.

    Aber gut, dass wir darüber geredet haben.
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 27. März 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Weil Juristen nun mal so denken. ;) Kulanz und "Auge zudrücken" obliegt dem Auftraggeber, nicht seinem Rechtsbeistand. :D
    Der ist nämlich sonst der Dumme, der falsch beraten hat. Und das will er nicht.

    Genauso, wie wir eine vergessene Wand beim Maurer nicht einfach in der Massenermittlung nachsetzen dürfen, auch wenn die Maurer das immer nicht einsehen, weil wir doch auch kürzen.
    Da kann ich dem AG auch nur sagen:
    An sich stehen Fa. X noch 2.387,92 € mehr zu, weil er Wand Y in den Massen vergessen hat
    Der Bauherr darf dann überlegen, ob er Schwein ist oder die Mehrsumme oben drauf packt.
     
  19. #18 Ralf Wortmann, 27. März 2014
    Ralf Wortmann

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    Ich sehe das nicht als Widerspruch, wir sind uns – wieder mal - einig.

    Den Kostenrahmen nach DIN 276/06 finde ich toll. Auch Excel-Tabellen find ich super gut und wichtig für die Kostenkontrolle, sofern sie denn auch der Auftraggeber zum aktuellen Planungsstand zu sehen bekommt.

    Wenn man etwas als Kostenermittlung vorlegt, das über die Anforderungen einer Kostenschätzung und einer Kostenberechnung nach DIN 276, etc. hinausgeht, wird kein Richter eine Rüge des Auftraggebers wegen fehlender Prüffähigkeit durchgehen lassen. Die Prüffähigkeit ist ja kein Selbstzweck und keine hohle Formalie.

    Wenn Sie das alles so machen, so ehrt Sie das. Aber der Kostenrahmen nach DIN 276/06 gehört nicht zu den Grundleistungen, die nach Anlage 10 der HOAI 2013 zu erbringen sind, sodass sich beim Thema Prüffähigkeit von Rechnungen ein Auftraggeber ggf. eben nur auf das Fehlen der „alten“ Tabellen zur Kostenschätzung und Kostenberechnung, etc. berufen kann, sofern ihm nichts besseres vorliegt.

    Ein Architekt, der seinen Rechnungen die „alten“ Tabellen zur Kostenschätzung und Kostenberechnung, etc. beifügt, ist vielleicht nicht auf dem neuesten Stand, aber er macht zumindest kostenrechtlich nichts falsch und braucht auch nicht zu befürchten, mit einem Richter diskutieren zu müssen, dass andere Kostenermittlungsmethoden genauso gut oder gar besser sind.
     
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  21. #19 Ralf Wortmann, 27. März 2014
    Ralf Wortmann

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    Dankeschön, genauso ist es. Wenigstens einer, der mich versteht! :28:
     
  22. Eric

    Eric

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    Da ist jetzt aber unsachlich!

    Lies in der Kommentierung zur HOAI: Es ist zu unterscheiden zwischen Kostenberechnungen für das Honorar nach DIN 276 und für andere Zwecke, wo die DIN 276 nicht gilt. Ralf Woltermann ist davon ausgegangen. dass es sich um eine " Kostenrechnung " handelt. Seine Hinweise waren für diesen Fall nicht zu beanstanden.

    Mag ja sein, dass der Bauherr ein " Schwein " ist, wenn er den Maurer, der ordentlich gearbeitet hat, nicht darauf hinweist, dass er versehentlich eine Wand nicht abgerechnet hat. Für diese " Schweinerei " kann dann aber der Archi nichts. Er hat allein die Interesse seines AG zu wahren. Ist halt nach dem Gesetz so. Insofern darf auch ein Anwalt seinem Mandanten nicht in den Rücken fallen.

    Was geht: Auftrag/Mandat niederlegen, wenn man mit der " Schweinerei " nicht klar kommt.
     
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