Kostenschätzung Architekt plausibel? Was kann man ohne Architekt machen?

Diskutiere Kostenschätzung Architekt plausibel? Was kann man ohne Architekt machen? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, wir haben für die Sanierung eines EFH von 1982 von einem Planungsbüro eine Kostenschätzung für die Grundlagenermittlung und Vorplanung...

  1. #1 Dehenry, 15.04.2025
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    Hallo,

    wir haben für die Sanierung eines EFH von 1982 von einem Planungsbüro eine Kostenschätzung für die Grundlagenermittlung und Vorplanung bekommen: zusammen ca. 40-60h bei einem Architektenhonorar von 110 EUR/h netto. Wir wollen ein Bad vergrößern, in der Küche eine (wohl tragende) Wand rausnehmen, müssen alle Fenster neu machen und - je nach Empfehlung im iSFP - Dach, Dämmung und Heizung neu machen. Außerdem eine KNX-Anlage. Die Architektin hat sich das Haus im Vorfeld schon mal recht ausführlich angesehen.

    1. Erscheint Euch die Stundenschätzung grob nachvollziehbar und ist der Stundensatz im üblichen Rahmen (wir sind im Vordertaunus, falls das einen Unterschied macht)?

    2. Wie tief schaut ein Planer in die Substanz des Hauses, um die Machbarkeit bzw. den Aufwand und die Kosten der Umsetzung der Vorstellungen des Bauherrn zu ermitteln? Wir haben keine Elektro- oder sonstigen Leitungspläne zum Haus. Was würde ein Architekt machen, um z.B. herauszufinden, ob an einer bestimmten Stelle ein Wanddurchbruch gemacht werden kann oder ob dort Leitungen verlaufen, die das Vorhaben deutlich aufwendiger machen? Geht der dann auch mal mit dem Leitungssucher ran, klopft den Putz auf oder macht eine Verschalung weg, um nachzuschauen? Oder entsteht die Planung erst mal nur am Schreibtisch und man lässt die Überraschungen auf sich zukommen?

    3. Mir ist klar, dass wir einen Architekten brauchen, um überhaupt erst mal eine Planung zu haben. Bei so etwas wie Fenstertausch frage ich ich aber: Braucht man dafür wirklich einen Architekten oder kennt nicht der Fensterbauer sein Gewerk am besten? Wenn ich es richtig verstehe, würden die Kosten des Fensterbauers (Material+Arbeit) voll in die Berechnungsgrundlage des Architektenhonorars reinfließen, obwohl dessen Arbeitsanteil hier nach meiner Vorstellung eher gering ist. Oder sehe ich das falsch?

    4. Mehrere Freunde, die eine Sanierung hinter sich haben, sagen uns: Wenn ihr es mit einem Architekten macht, vergehen erst mal Monate, bevor auch nur der erste Handwerker zum Haus kommt. Alternative wäre, zumindest für statisch etc. unkritische Sachen "Polen" (oder woher auch immer) kommen lassen und damit Zeit und Geld zu sparen. Ich habe von letzterer Variante bis jetzt eigentlich nur Gutes gehört. Was sind Eure Erfahrungen damit?

    5. Was hat man mit Abschluss der Vorplanung in der Hand, um dann zu entscheiden, wie man weitermacht? Ist das nur eine Ideenskizze oder kann man damit mehr anfangen?

    Danke für Eure Tips!
     
  2. #2 petra345, 15.04.2025
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2025
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    Die Fragen, die hier im Raum stehen, klärt man vor der Erteilung des Auftrages!! und möglichst vor Ort.

    Es muß auch kein Architekturbüro sein. Ein Bauingenieur im Rentenstand kann das auch. Aber ein Architekt kennt vermutlich Handwerker, mit denen er regelmäßig zusammenarbeitet und deren Qualifikation. Eine Baustelle ist wie ein Garten. Die muß mindestens einmal am Tag den Bauleiter bzw. Architekten sehen.

    "Polen", die man ohne entsprechende Aufsicht und Anleitung auf der Baustelle arbeiten läßt, machen es so, wie sie es für richtig erachten. Das muß nicht schlecht sein, aber entspricht vermutlich nicht den eigenen Vorstellungen und es ist nicht ihre Aufgabe, die gesamte Planung aller Gewerke zu beachten.
    Selbstverständlich kann ein Fensterbauer sein Fenster auch einbauen. Aber ob er es bei den heutigen Anforderungen bezüglich Wärmedämmung und Ausbau ohne die Dämmung zu beschädigen auch macht, steht auf einen anderen Blatt. Die in Darmstadt erforschten Lösungen, werden keineswegs überall ausgeführt.

    Wer nicht die entsprechende Erfahrung hat braucht eben einen Fachmann und der kostet eben. Aus der Ferne halte ich die Kosten nicht für überhöht.
     
  3. 415B

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    Jetzt ist das KInd in den Brunnen gefallen, die Planungen hätte man auch vielleicht in 8 Stunden zügiger Arbeit erstellen können aber bei Blankocheck braucht man eine Woche und raucht lieber eine mehr bei dem Stundenlohn. Aber du als Unternehmensberater solltest wissen was gute Absprachen sind..
     
  4. Alex88

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    Ahnung hast du aber keine....
    Anfahrt, Besichtigung und erste Auswertung der aufgenommen Daten, dann sind deine 8 Std. schon um

    Habe ich gestern gelesen: Der liebe Gott hat jedem das Denken mitgegeben, nur viele nutzen es nicht
     
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  5. #5 Dehenry, 15.04.2025
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    Es ist auch noch kein Kind in den Brunnen gefallen. Wir haben noch nicht beauftragt.

    Am wichtigsten ist für mich die zweite Frage. Ich habe das Gefühl, dass das Haus noch so seine Überraschungen bereithält, und wüsste gerne, wieviel Gewissheit bzgl. Machbarkeit und Aufwand man nach der Vorplanung hat.

    Ich tendiere dazu, Grundlagenermittlung und Vorplanung zu beauftragen und dann zu entscheiden, ob ich einzelne Gewerke rausnehme und selbst direkt beauftrage. Spricht etwas dagegen?
     
  6. #6 chris84, 15.04.2025
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    Meine persönliche Meinung: garkeine. Für den Architekten ist prinzipiell alles machbar, aber es werden im Bestand quasi immer Erschwernisse auftauchen, die zu massiven Mehrkosten führen können.
    Vermeiden lässt sich das nur durch entweder nur minimalinvasive Maßnahmen, oder ein Vorgehen in sehr kleinen Schritten, d.h. Vorplanen, Freilegen, beurteilen, statisch berechnen, umsetzen. Letzteres geht aber quasi nur in Eigenleistung, da macht kein Unternehmen mit.
    Alternativ müsstest du die Hütte vorab einmal komplett "links" machen, d.h. entkernen. Dann kann die Architektin alle relevanten Bedingungen mit beachten.
     
  7. #7 Fabian Weber, 15.04.2025
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    Zu 1.

    Unser Stundensatz ist höher, warum nach Stunden und nicht nach anrechenbaren Kosten gem. HOAI?

    Zu 2.

    Wir schauen nur oberflächlich und klopfen vielleicht mal ein bisschen. Eine genauere Bauaufnahme lassen wir uns extra vergüten.

    Zu 3.
    Polnische Handwerker sind sehr gut. Trotzdem empfehle ich gerade bei Fenstern eine Planung und auch Bauleitung. Die unzähligen Beispiele von Pfusch hier im Forum sprechen nicht für Huschi-Huschi.

    Zu 4.

    Dafür wird’s dann auch gut. Zeitstress sollte nie ein Entscheidungskriterium beim Bauen sein.


    Zu 5.

    Das steht genau in der HOAI
     
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    [QUOTE="petra345, post: 1468455, member:


    ...Selbstverständlich kann ein Fensterbauer sein Fenster auch einbauen. Aber ob er es bei den heutigen Anforderungen bezüglich Wärmedämmung und Ausbau ohne die Dämmung zu beschädigen auch macht, steht auf einen anderen Blatt. Die in Darmstadt erforschten Lösungen, werden keineswegs überall ausgeführt...

    [/QUOTE]
    Was wurde in Darmstadt erforscht?
     
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  9. #9 Dehenry, 15.04.2025
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    Weil es am Anfang noch keine Kostenbasis gibt? Die wird nach meinem Verständnis in den ersten beiden Leistungsphasen doch erst ermittelt. Ich dachte, dass es deshalb üblich ist, am Anfang auf Stundenbasis abzurechnen - oder nicht?

    Ich verstehe, dass man ein Haus nicht komplett durchleuchten kann und immer genug Raum für Überraschungen bleibt. Ich hätte aber gedacht, dass im Rahmen des Aufmaßes (das der Architekt bei uns am Anfang machen würde) alles untersucht wird, was sich mit den verfügbaren technischen Hilfsmitteln und mit vertretbarem Aufwand bzw. ohne größere Eingriffe in die Substanz untersuchen lässt, also zB Verblendung entfernen, Zustand der Dachdämmung anschauen etc. Was nützt mir die tollste Planung, wenn sie hinterher nicht umsetzbar ist?

    Nach dem, was Du schreibst, scheint mir, dass ich erst mal einige Zeit darauf verwenden sollte, selbst das Haus so gut ich kann zu untersuchen, Leitungen zu verfolgen etc. und dem Architekten so viel Infos wie möglich an die Hand zu geben.

    Fenster würden wir bei einem Fachbetrieb beauftragen, aber eben evtl. selbst und nicht über den Architekten. Ich habe über polnische Handwerker auch fast nur Gutes gehört. Ich frage mich nur - kann man davon ausgehen, dass die nach denselben oder zumindest ähnlichen Regeln und Normen arbeiten wie deutsche Betriebe oder kann es da größere Unterschiede geben, weil man in Polen eben anders baut?
     
  10. #10 simon84, 15.04.2025
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    Das ist so nicht richtig
    Auch zu Anfang an gibt es ja Basis Infos wie Mengen cbm und qm sowie Baujahr und eine grobe Beschreibung der gewünschten Maßnahmen

    Kostenschätzung nach DIN 276 | Compa
     
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  11. #11 Fabian Weber, 15.04.2025
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    Das macht aber kein Architekt, sondern ein Handwerker.

    Das wäre ideal.


    Ihr beauftragt nie über den Architekten, das darf der gar nicht. Die Verträge werden immer zwischen Bauherr und Firmen geschlossen.


    Die Regeln gelten auch für Firmen aus dem Ausland. Nur ob diese Regeln eingehalten werden, das kann der Bauherr meistens nicht beurteilen und darum braucht man hier einen eigenen Bauleiter.

    Außerdem kommt es regelmäßig zu Problemen, weil eine Fensterfirma beauftragt wird und dann fehlen aber noch die ganzen Vorleistungen (Putz abschlagen, Glattstrich, nachträglich beiputzen etc.), die der Laie halt nicht auf dem Zettel hat. Der Fensterbauer wird Dich darauf nicht hinweisen, der baut dann halt zwar fachgerecht aber nicht unbedingt schön die Fenster ein.

    Und bei neuen Fenstern muss man auch mal ein Lüftungskonzept erstellen, das muss man auch wissen und entsprechend beauftragen.
     
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    Wann und wo?

    Ja es gibt auch gute Handwerker in und aus Polen. Aber meistens , das was du an den Polen sparst zahlst du hinterher drauf. Versuch mal Mängel zu beanstanden bzw die zu verklagen. Nimm eine deutsche Firma die kann man in Deutschland an den Eiern packen. Pleite können beide gehen.
     
  13. #13 simon84, 16.04.2025
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    Diese aussagen sind total pauschalisiert, für mich so nicht nachvollziehbar.
    Es gibt in jeder Branche Leute und Firmen von überall. Gute und Schlechte.
     
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    Richtig aber versuch mal eine polnische Firma zu verklagen und dann dein REcht zu bekommen.
    Daher lieber etwas mehr ausgeben und eine in Deutschland ansässige Firma beauftragen
     
  15. #15 simon84, 16.04.2025
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    Ich verstehe was du meinst, aber ich würde es anders formulieren.

    Das was hier mit

    beschrieben ist, bedeutet für mich eher Allrounder der Firma "Schwarz und Sonntag" oder einfache Sub-Unternehmer Firmen/Selbständige direkt zu beauftragen deren Stärken in der Ausführung liegt. Das hat unabhängig von der Nationalität Vor- und Nachteile.
     
  16. 415B

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    Woher die kommen ist mir egal und die Hautfarbe auch . Hauptsache die Firma ist alteingesessen und hat ihren Sitz in Deutchland und nicht auf den Cayman Islands.
     
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    Was wurde in Darmstadt erforscht?[/QUOTE]

    Man hat die verputzte Fensteröffnung so groß gemacht, daß man das Fenster jederzeit nach innen herausnehmen und austauschen kann.
    Es wird vor der Wand mit Blechwinkeln gehalten und voll von der Dämmung überdeckt.
    Festgeschraubt wird es von innen durch den Rahmen in dem Blechwinkel.
     
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    Man hat die verputzte Fensteröffnung so groß gemacht, daß man das Fenster jederzeit nach innen herausnehmen und austauschen kann.
    Es wird vor der Wand mit Blechwinkeln gehalten und voll von der Dämmung überdeckt.
    Festgeschraubt wird es von innen durch den Rahmen in dem Blechwinkel.[/QUOTE]
    Wo/wer hat da was veröffentlicht/gemacht?

    Klingt nach Montagezarge... Montagezarge - Fachinformation MO-06/1 - ift Rosenheim
     
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    Natürlich, es gibt überall und mit jeder Herkunft gute und schlechte Handwerker. Ich kann nur die Erfahrungen einer Reihe von Leuten in meinem Umfeld wiedergeben. Da war keiner darunter, der schlechte Erfahrungen mit "Polen" gemacht hat. Die Leute waren zuverlässig, lösungsorientiert und haben schnell und gut gearbeitet. Und sie waren deutlich billiger, auch wenn normal abgerechnet wurde. Gleichzeitig habe ich immer wieder Unmut über deutsche Handwerker gehört, weil sie schon bei der Abgabe von Angeboten unzuverlässig waren und nach Beauftragung kamen oder nicht kamen, wie sie Lust hatten, ohne wenigstens abzusagen - weil sie anscheinend (zu) gut ausgelastet sind. Das sind alles natürlich pauschale Aussagen, zeigt aber eine Tendenz in den Erfahrungen.

    Und was wir auch von mehreren Seiten gehört haben und sich durch die Vorgespräche mit Architekten schon bestätigt hat: Wenn man das ganze Projekt in die Hand eines Architekten legt, vergehen Monate, bis überhaupt der erste Handwerker etwas macht. Bei den "Polen" geht es direkt zur Sache.

    Frohe Ostern!
     
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    Irgendwie funktioniert das mit dem Zitieren bei deinen Beiträgen nicht so wie ich das will... egal... würde gerne mehr dazu wissen z.B. wer das in Darmstadt gemacht hat und wo ich da was nachlesen/nachsehen/anschauen/... kann.
     
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