Kostenvoranschlag mit dem Vermerk nach Aufmaß

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir das es nicht sein kann das jemand eine Rechnung über den doppelten Betrag "einfach so" schreibt - mit Sicherheit gibt es eine Rechtsprechung bzgl. Hinweispflicht und Obergrenzen etc...

 

Riesenquatsch mit Soße.

Wenn sich einer eine neue Waschmaschien kauft (die zwischen 200 & 800 € kostet) werden Testzeitschriften gewälzt, Preise im Internet verglichen und der örtliche Händler mit den Ausdrucken ausgequetscht.
Beim neuen Auto werden Testberichte, Autozeitschriften Foren usw ausgelutscht, die Händler ums beste Angebot abgeklappert und gehandelt, dass mancher Basarhändler blaß vor Neid werden könnte.

Aber wenn es um die größte Investition im Leben der ALLERMEISTEN Menschen geht - das Haus, was wird da gemacht????
Da wird einfach drauflos beauftragt!
OK - eine Stiftung Bauunternehmertest gibts nicht. Aber es gibt PLANER! Deren Job ist das.
Aber huch - da wird die grosse Investition noch grösser, weil der ja unverschämter Weise Honorar haben will.
Ne, da vertrauen wir mal auf die (nie vorhanden gewesene) Handwerkerehre und die deutschen Normen und Gesetze, die ja jeder in diesem Land noch immer in preussischer Tradition ganz genau einhält (auch wenn man selber zu schnell fährt, die Kassiererin nicht auf zu viel Wechselgeld hinweist, kleine Geldgeschenke schon mal vergisst (Steuer/Hz IV), die Zigaretten auch ohne deutsche Steuerbanderole schmecken usw usw) und mault am Ende, wenn das Kind sich im Brunnen nach dem Ersaufen noch das Genick bricht!

Und da sollen wir noch lieb über den Kopf streicheln? Hey - das hilft dem TE gar nicht. Das einzige was ihm und allen folgenden Lesern hilft, ist die brutale Verdeutlichung SEINER Fehler, damit er vielleicht in Zukunft weitere vermeidet.

So - Ende der Softi-Debatte!

 

Hi,
@Flocke
Bei einem so komplizierten Sachverhalt wie bei deinem Dach muss man schon irgendwie eine genau Planung (Zeichnung, Statik ect. haben). Wobei mir als Kunde die Detailausführung fast schon egal wäre solange man sich an die gültigen Normen und Regeln hält.

@Ralf Dühlmeyer
Es gab ein Bodengutachten und basierend auf diesem wurde beauftragt. Steht der Planer die ganze Zeit beim Baggern daneben? Bekommt der Planer eher Einsicht in die Rechnungsunterlagen?

Hier war das Angebot für "Loch buddeln und tragfähigen Untergrund herstellen". Angebot war für Keller entsorgen und 2,5m tief ausbuddeln und Loch zuschaufeln. Wenn jemand von einer Fachfirma sich die Sache auf der Baustelle angesehen + gemessen hat gehe ich davon aus, dass die Zahl auf dem KV so halbwegs hinkommt. Bei berechtigten Mehraufwendungen gibt es keine Diskussion. Aber bei knapp 100% Abweichung ohne Rücksprache und Hinweis ist bei mir der Ofen aus. So kann man sich nicht "versehentlich" verkalkulieren.

Ciao Christian

 

Ich habe aber immer noch nicht gelesen WIE tief denn nun wirklich ausgebuddelt wurde? Es wurde im Angebot ja von 2,50 ausgegangen. Um den Preis fast zu verdoppelt, könnte man ja jetzt sagen, das diese evtl. 4-5m tief ausgegraben haben (doppelte Aushubmenge, doppeltes Füllmaterial) grob geschätzt.

Das sollte der TE erstmal hier mitteilen. Ich kann auch nicht richtig deuten, was das Bodengutachten sagt. Wenn an der Stelle ein Haus/Keller steht, warum sollte darunter nochmal mehr als 1m tiefer gegraben werden, wenn vorher die Gründung dafür auch ausgereicht hat?

Und was die Planung angeht, auch die Planer liegen nicht immer richtig, im anderen Thread mit dem Sat + Kabel wollte unser lieber Taipeh uns 'Laien' auch wieder schlecht stellen, als aber Hinweise kam, das der TE und andere recht haben, und er dochmal erklären soll, kam nix mehr. Aber vorher alle anderen 'Laien' schlecht machen , man soll sich nen Planer holen usw. Soviel dazu.

 

Natürlich sind 100% Überschreitung inakzeptabel. woran liegt es? Massen vergessen? Beim Ausheben auf etwas gestoßen, was nicht geplant war? Positionen nicht angeboten? Keine Ahnung.....

Dennoch: Hier hätte -viel früher- eine fachliche Beratung stattfinden müssen. Zum Beispeil hätte der Planer (Architekt/ Bau.Ing,...) den Bh recht einfach darauf hinweisen können, das das Auffüllen und Herstellen eines tragfähigen Bodens nicht für lau zu haben ist, daß es evtl. am Ende sogar günstiger sein kann den Keller zu bauen (quasi bewohnbare/ nutzbare Fundamente).

Wer hat geplant? Wer hat beraten? Nobody?

Ich sehe hier auch einen Fehler beim BH (aber natürlich auch beim TB!!!). Gerade solche Positionen hätten vorab geklärt werden müssen, hätten vernünftig ausgeschrieben werden müssen. LV auf Grundlage des Baugrundgutachtens. In Abstimmung mit dem Statiker. Viel Aufwand? Oh ja! Und wie man hier nun sehr schön sieht kann selbst bei so einem einfachen Dinge wie Loch buddeln und zuschütten einiges daneben gehen.....

 

Schon wieder falsch!
Beauftragt wurde auf Basis eines Angebots. Dessen Basis kennen wir nicht!!!
Auf jeden Fall aber wurde das Angebot nicht fachkundig auf Plausibilität und Massen- sowie Leistungsrichtigkeit geprüft!

Der Planer plant, auf der Baustelle ist der Bauleiter (der auch der Planer gewesen sein kann). Ob der den ganze Tag dastehen muss oder nur mal "nach dem Rechten schaut" hängt am Objekt.
Auf jeden Fall aber kann der selbst wenn er nicht vor Ort war in Folge seiner Fachkenntnis mit der Rechnung ganz anders umgehen als ein Laie.
Wenn ein Bauleiter mit der Rechnungsprüfung beauftragt ist, dann sollte er schon Einblick bekommen und die Rechnung prüfen. Auch hier ist er dem Laien um Meilen voraus!

 

Das ohne separaten Planer noch ganz andere Sachen schief gehen können steht ja außer Frage.
Dieser soll gefälligst vorher überprüfen und beraten, ob es überhaupt Sinn macht das Loch überhaupt zu buddeln.
Die Entscheidung für das Loch ist aber vorher gefallen und nun geht es um die Auusführung und den Preis.

Hier gibt es ein konkretes Angebot auf Basis eines Bodengutachtens. Zwischen einem fachkundigen Unternehmer für Tiefbau und einem Verbraucher. In einem Vertragsverhältnis welches regelmäßig im Gesetz gesondert geschützt ist, weil zwei unterschiedliche Erfahrungslevel aufeinander stoßen und es dem Unternehmer regelmäßig nicht erlaubt sein soll, für sich insgeheim Vorteile aus dieser Konstellation zu erlangen.
Weil dies einem funktionierenden Markt erheblich Schaden würde.

Wenn es einen Auftrag für ein 2,5m tiefes Loch gibt, dann wird dieses mit separater Bauüberwachung sicherlich toller und besser. Es darf aber in einem Einzelgewerk ohne auch nicht so komplett aus dem Ruder laufen ohne Konsequenzen für den Auftragnehmer.

Wenn das nämlich der Fall ist, wie willst du den Markt vor Betrug und vorsätzlicher arglistiger Täuschung langfristig schützen?

 

Lies einfach mal den Bericht des Kartellamts oder die aktuelle Berichterstattung zu SigSauer oder oder oder - wo ist da trotz strenger Gesetze Dein Schutz????

Und ganz ehrlich - wer hindert den im Wissen gehandicapten Verbraucher daran, sich entsprechendes Wissen einzukaufen???
Bei vielen Dingen eben Testhefte, bei grösseren Dingen eben Wissen auf zwei Beinen.

Wir driften viel zu sehr in eine amerikanische Denkweise, die pauschal alle Nichtfachleute zu Vollidioten ohne jedes Selbstverantwortungsbewusstsein degradiert, was dann wiederum ausgenutzt wird.
Ich denke, eine Pflicht zum Mitdenken und zur Selbst- und Mitverantwortung für getroffene Entscheidungen ist wesentlich besser!

 

Was soll das Gezicke? Die Ursünde hast Du begangen, als Du (trotz ja angeblich vorhandener geballter Fachpower) auf das Angebot des TB blind vertraut hast statt Deinen Fachleuten dieses zur Prüfung zu geben.

Was mir weiter zu Beurteilung fehlt snd die Angaben, was sich warum verteuert hat, Ich hab mich verhauen ist keine Abrechnungsgrundlage und wenn Deine Fachmenschen sagen, es sei i.O., dann ist die Frage, was ist da passiert.
Denn wenn es Umstände waren, die trotz Baugrundgutachten und Fachwissen nicht erkennbar waren, dann bedenke bitte auch, dass eine Unterbrechung bis zur Klärung auch Geld kostet!
Stillstandszeiten, doppelte Baustelleneinrichtung, Umsetzen der Geräte usw.
Das werden kaum 11k€ sein, aber dann wären ggf. aus den 11 13 k€ geworden.
Ausserdem ist unklar, wo denn Dein vorgeblicher Bauleiter während der Aushubarbeiten war? War der gar vor Ort und hat Kenntnis bekommen.
Oder ist es gar nicht Deiner, sondern der Deines BT/GÜ? Dann ganz dringend um einen EIGENEN kümmern!

 

Warum gabs dann so ein *geschlamptes* Angebot des Unternehmers ?
Wieso wurde keine ordentliche Massenermittlung und ein entsprechendes Leistungsverzeichnis durch die Planer und Erfüllungsgehilfen erstellt ?

Gruß
Achim Kaiser

 

Heute in der Boxer-Shorts geschlafen???

Obacht: Ein Architekt schreibt aus. D.h., es ermittelt die Massen (beim Aushub l x b x h) und daher gibt es da idR keine allzu großen Abweichungen. Zugegeben: Gerade beim aushub ist das nicht so genau zu ermitteln wie zB beim Mauerwerk. da ist immer eine gewisse Unschärfe mit drin, welche man aber durch Aufrunden der ermittelten Massen ziemlich gut entscärfen kann. Aber auch dann sind durchaus mal 10 oder auch man 15% Abweichung drin. Ist mir auch schon vorgekommen (allerdings auch schon, daß es am Ende weniger war!). 100% Abweichung ist bei einem vernünftig ausgearbeietetn LV an sich niemals zu erwarten (außer wenn irgendwelche Rechenfehler oder Zahlendreher drin sind...fehler eben). Baust Du mit Architekt, bekommstr Du daher vergleichbare Angebote verschiedener Unternehmen, die alle die gleichen Infos hatt. Nix Kostenvoranschlag.

Da Kostenvoranschlag, bezweifle ich folgende Aussage:

Oder anders gefragt: Wieso macht der A. kein LV???? Wieso kommt da ein Kostenvoranschlag?

 

Weil es vermutlich A und Bl des BT/GÜ sind! Und der BT/GÜ die Erdarbeiten nicht im Vertrag hat.

 

Ist auch meine Vermutung, Ralf.

Daher ist es -wenn es so ist- einfach nicht korrekt hier auf A. und BL zu zeigen, wenn die am Ende damit gar nichts am Hut haben.

 

Hi,
ich frage mich immer noch wie man zu fast 100% Abweichung kommt, wenn man schon als Unterhehmen ein "Aufmaß" gemacht hat. Das der Bauunternehmer gemessen hat steht für mich ausser Frage, da er ja das Angebot unter der Bedingung 2,5m Tiefe abgegeben hat. Vor Ort war er höchstwarscheinlich auch und konnte sich ein Bild vom Auftrag machen. Für Rechen- bzw. Kalkulationsfehler kann man ja nicht ohne Weiteres den Auftraggeber verantwortlich machen.

Stellt sich die Frage wo die Kosten her kommen:
- Tiefer gebuddelt weil ..... ?
- Nette Dinge gefunden (Giftmüll, Grundwasser, Bombe ect.)?
- Maße doch vom TE geliefert und der hat sich vermessen?

Bis auf Nummer 3 sollte sowas aber unverzüglich gemeldet werden und nicht erst Wochen später. Bin mal gespannt aus was sich die 100% Aufschlag ergeben haben.

Ciao Christian

 

Bei allem Respekt für viele Schreiberlinge hier, die mit kostenlosem Fachwissen Fremden helfen wollen und können.

Es kann nicht sein, dass hier immer "selbst schuld" geschrien wird.

Der Schutz des Schwächeren hat in DE (wenn gleich wieder nach Vollkaskomentalität geschrien wird) einen hohen Stellenwert.

Aber es kann doch nicht sein, dass solche Abweichungen normal sind.

Bevor jetzt aber rumgerätselt wird, wo genau simd denn die Unterschiede zwiscjen Anfang und Ende? Des muss sich doch, selbst ohne Hirn, innerhelb von 5 Mimuten anhand der Angaben prüfen lassen. Mehr Volumen, mehr Gewicht, anderer Preis je t oder m^3, mehr Zeit... sowas findet man doch raus, oder?

Eine Rechnung nur mit Summe Endpreis ginge, wenn kein Festpreis von Anfang an vereinbart war, umgehend an den Absender zurück.

Der Rest ist doch reine Multiplikation und Addition. So schwer ist das doch nicht.

 

Hier mal etwas Lesestoff. Beim TE dürfte b. zutreffen, weil Abrechnung nach Aufmaß...

 

also ich gehe- obwohl es bisher nicht so klar gesagt wurde- davon aus, dass die Massen sich erheblich erhöht haben. Offenbar hat der Tiefbauer die Massen geschätzt. Zu niedrig. Warum auch immer. Wer den Aufwand nicht treiben und /oder bezahlen will die Massen vorab zu ermitteln, muß sich doch im Nachhinein nicht wundern. Eine Massenermittlung vom Fachmann kostet Geld. Die soll jeder Anbieter kostenlos durchführen und später dafür haften. Das bekommt man nicht mal mehr vom Planer, hat der sich verkalkuliert, dann sind wir wieder bei den so unbeliebten sowieso-Kosten.
Letztendlich hat Lebski doch alles gesagt. Was hätte denn eine Info vom Tiefbauer genützt? Gar nichts, die Entscheidung gegen einen Keller war da wohl schon gefallen. Zu dem Zeitpunkt wo man sich für oder gegen einen Keller entscheidet ist doch normalerweise noch lange kein Tiefbauer involviert.

 

Sorry Toxi, aber das aus dem Stift eines Bänkers hat etwas von Karikatur.
Das einzige, was bei Bankprodukten mal ganz sicher nicht im Vordergrund steht, ist der Schutz des Schwächeren.

Wenn ich jetzt mal die Undurchsichtigkeit und den Prüfungsaufwand von Bankprodukten mit denen von Bauangeboten vergleiche, dann ......
Würden Kundenberater bei Banken auch nur halb so offen wie Handwerker sein, das wäre ein Traum!

 

Könnte es nicht auch sein, dass es statt "Erdboden" auch "Erdboden mit groben Verunreinigungen" gewesen sein könnte und sich daher der Entsorgunspreis erhöht hat? Imnerhin wurde da irgendwann mal der Keller zugeschüttet. Gab es da nicht auch Restbruchstücke?

Wir haben mal Erde entsorgt mit ein paar Bruchstücken drin... statt 8Euro/t waren es plötzlich erstmal 19 Euro/t.