Kratzer in Betonplatten

Diskutiere Kratzer in Betonplatten im Außenanlagen Forum im Bereich Rund um den Garten; Hallo, wir haben vor wenigen Wochen ca. 130 qm mit Schellevis Platten in Anthrazit pflastern lassen. Die Platten in der Auffahrt sind 100 x 100 x...

  1. Trigan

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    Hallo,
    wir haben vor wenigen Wochen ca. 130 qm mit Schellevis Platten in Anthrazit pflastern lassen. Die Platten in der Auffahrt sind 100 x 100 x 10 cm und wiegen pro Stück ca. 220 kg. Einige wenige Platten haben leider Kratzer (ca. 2mm tief). An diesen Stellen sind die Platten auch heller und daher fallen die Kratzer auf. Der GaLa sagt, dass die Kratzer im Laufe der nächsten Woche "verschwinden" würden und es ist kein Reklamationsgrund. Optische Mängel gelten erst, wenn sie aus einer Entfernung von 6 Metern sichtbar sind. Wie sollen die Kratzer verschwinden und gibt es so eine 6 Meter Regel oder ist das eine Ausrede um die schweren Platten nicht tauschen zu müssen?

    Bei einer Platte sieht es so aus, als ob der Beton nicht den enthaltenen Kies richtig abdeckt und daher sind am Rand Kiessteine zu sehen. Ich denke dass ist ein Herstellungsfehler oder kommt so etwas häufiger vor und ist nicht schön aber OK?
     
  2. #2 Lexmaul, 27.04.2019
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    Verschwinden werden die Kratzer nicht, aber da fahren Autos drüber, ergo werden da noch wesentlich mehr Kratzer drauf kommen...viel Spass, wenn es Dir jetzt schon missfällt.

    Kann den Gala-Mann menschlich verstehen, würde diese Dinger auch äußert ungern wieder aufnehmen wollen.

    Kiesnester in den Platten sind was anderes - das sollte meiner Meinung nach nicht sein. Evtl. mal den Hersteller fragen?
     
  3. #3 Trigan, 27.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.04.2019
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    Menschlich kann ich den GaLa nur zu gut verstehen. Daher frage ich ja nach, ob es wirklich eine 6 Meter Regel gibt oder ob es eine Ausrede ist.

    Kiesnester bezeichnet das Bild gut. Ist aber nur am Rand bei einer Platte. Hört sich also eher nach einem Herstellerthema an.

    Ich kann mir nicht vorstellen, wie man mit Autoreifen mehrere Zentimeter lange Kratzer in Beton bekommen soll. Selbst wenn ein Steinchen zwischen Beton und Reifen liegt, wäre das nur eine punktuelle Belastung oder beim Lenken ein ganz kurzer Kratzer der nicht auffallen würde.
     
  4. #4 chillig80, 27.04.2019
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    Zur Bewertung optischer Mängel gilt der Grundsatz „Unbedarfter Betrachter aus gebrauchsüblichem Abstand“. Das bedeutet, wenn es ein Laie aus etwas Entfernung sieht, dann ist es erstmal „offiziell sichtbar“ und dann kann man über den optischen Mangel nachdenken. Wie schlimm dieser optische Mangel dann ist, das hängt von vielen anderen Faktoren ab, nicht alles was man sieht ist auch ein Mangel. Ist aber ein komplexes Thema.

    Brw, die „6m“ sind ziemlich sicher frei erfunden, oder mit etwas wohlwollen ist das halt das was der Mann für den „gebrauchsüblichen Abstand“ hält, ein 6m-Gesetz“ gibt es jedenfalls nicht. Ich würde behaupten der gebrauchsüblich Abstand ist wenn man darüber steht und nach unten blickt, man kann aber sicher darüber streiten ob das der richtige Abstand ist. Sicher falsch wäre es da zu knien und mit der Nase fast den Boden zu berühren oder aus 20m hinzulinsen, es gibt aber doch eine gewisse Bandbreite über die sich streiten lässt.

    Sollten die Kratzer tatsächlich bald einfach verschwinden, dann ist das ein „temporärer optischer Mangel“ und tatsächlich kein Reklamationsgrund (anderes Beispiel, ein Maler bringt beim Fassadenanstrich etwas Farbe an den Rasen, das ist aber nach dem nächsten Mähen weg). Es sollte dann aber halt auch bald so sein, dass das aus gebrauchspblichem Abstand nicht mehr oder nur noch in nicht störender Weise sichtbar ist.

    Ist n blödes Thema, viele nur schlecht definierte und sehr dehnbare Begriffe, etc... Im Streitfall gilt da auch ehrlich gesagt oft nur einfach das was der Sachverständige des Gerichts halt gerade so meint...
     
  5. Trigan

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    Vielen Dank für die Rückmeldung. Die größeren Kratzer können wir aus mehreren Metern Entfernung sehen. Wären diese nur aus 20 cm Entfernung sichtbar, wäre ich total happy und mit der Verlegearbeit absolut zufrieden. Die 6 Meter Regel scheint dann eher eine sehr großzügige Auslegung des Verlegers zu sein und es ist gut zu wissen, dass es sie nicht gibt.

    Die Frage ist letztendlich, wie schlimm ist der optische Mangel und rechtfertigt dies einen Austausch von zumindest zwei der 220 kg schweren Platten. Da die Platten mit Basaltsand eingefegt wurden und in der Mitte liegen, sind diese vermutlich sehr schwer herauszubekommen. Dann gibt es natürlich noch das Risiko, dass beim evtl. Austausch weitere Platten beschädigt werden, da für das Anheben vermutlich wieder ein Minibagger zum Einsatz kommt. Ungünstig für den GaLa aber auf der anderen Seite bekommt er von mir ja den vollen Rechnungsbetrag bezahlt und dann ist es leider sein Problem. Der GaLa wird mir daher vermutlich sagen, dass die optischen Mängel gering sind, um das Thema zu schließen und um sich die Kosten für Material und erst recht die Arbeit zu sparen. Mich/uns stören die deutlich sichtbaren Kratzer schon.
     
  6. #6 chillig80, 28.04.2019
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    Das Spielchen funktioniert anders, nur mal als Beispiel. Nehmen wir an die Arbeit habe 100 gekostet. Dann wird diese Summe erstmal zerlegt in Funktionswert und Geltungswert. Der Funktionswert ist die „technische Gebrauchstauglichkeit“ und die ist ja gegeben. Der Geltungswert ist die optische Geschichte und die ist strittig. Bei der Schderung mit den hochwertigen Platten dürfte der Anteil des Geltungswertes an den 100 recht hoch sein. Ich sage jetzt einfach mal der Anteil sei 80. Die restlichen 20 sind dann der Funktionswert (und der ist ja gegeben). Zu 20% ist es also schon i.O.

    Bei den restlichen 80 ist es auch nicht ganz so einfach. Du sprichst von ein paar Kratzern und das ist jetzt schwer einzuschätzen wenn man es nicht gesehen hat. Darum bringe ich mal ein Extrembeispiel. Stell dir vor er wöre mit dem großen Kettenbagger darauf herumgefahren, hätte mehrmals gewendet, etc.m die Folge wäre eine Oberfläche die im Großen und Ganzen mehr oder weniger vollkommen zerstört ist, da ginge der Geltungswert dann gegen 0. Aber bei „Kratzern“ kann der Geltungswert auch noch großteils verhanden sein, sagen wir mal zu 90% von den 80 und das wären dann 72.

    Die 72 „Restwert“ und die 20 Funktionswert egeben in Summe 92 und bei 92 von 100 steht dir wohl nur eine Minderung zu (in dem Fall ergäbe das ungefähr 8% der Summe die Du für die Platten samt Einbau bezahlt hast).

    Wie auch immer, das war jetzt nur ein Beispiel wie das Spuelchen dem Grundschema nach funktioniert. Die Auffassung „er muss weil ich zahle“, ist jedenfalls einigermaßen gefährlich, da verkämpft man sich evtl. in einem teuren und überwiegend aussichtslosen Kampf. Du kannst dich natürlich erstmal auf die Position stellen und von da aus verhandeln, aber vor Gericht kämst Du damit ziemlich sicher nicht durch, nur teilweise halt. Ist aber wie gesagt alles spekuativ, weil „da sind Kratzer“ halt ach viel sein kann.
     
    simon84 und Lexmaul gefällt das.
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    @ chillig80,
    vielen Dank für die interessante Erklärung. Eine Unterteilung in Funktionswert und Geltungswert ist mir noch nicht in den Sinn gekommen. Der Funktionswert ist auch zu 100% gegeben und dieser Anteil ist vermutlich auch größer als die 20 % in dem anschaulichem Beispiel. Der Geltungswert ist schwer zu ermitteln und erst recht den Anteil der Kratzer daran. Ich will weder eine Minderung noch einen Rechtsstreit. Ich werde über Deine Ausführung nochmals nachdenken und dann vermutlich mit dem GaLa reden.

    Klasse Forum hier.
     
  8. #8 Fabian Weber, 29.04.2019
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    Optische Mängel gibt es erstmal grundsätzlich nicht. Allerdings gibt es die entsprechenden Betrachtungsabdstände, wobei ich die 6m jetzt mal anzweifeln würde.

    Zu allererst steht immer die Mangelbeseitigung. Nur, wenn diese dem Auftragnehmer gegenüber unverhältnismäßig ist, kann hier bei einem ansonsten gebrauchstauglichem Werk über eine Minderung des Werklohns verhandelt werden.

    Um die Verhältnismäßigkeit der Mangelbeseitigung zu ermitteln bedienen sich Sachverständige meist der Zielbaummethode und der Methode nach Oswald.
     
  9. Trigan

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    Wieder etwas dazu gelernt. Welche "entsprechenden Betrachtungsabstände" gibt es denn?

    Unter Zielbaummethode habe ich Infos gefunden aber nicht über die Methode Oswald, was zu meinem Thema passen würde.
     
  10. #10 chillig80, 01.05.2019
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    Oswald ist das was ich dir da erklärt habe, Zielbaum wird in den Fall kaum jemand verwenden (ausser man versucht im Privatgutachten einen extremen Schadenswert zu behaupten).

    Es gibt jetzt „Vorschläge“ zu Betrachtungsabständen, aber die kannst knicken, das ist überwiegend Lobbyzeugs, da kommt dann bei „Hof“ entweder 6m oder 20cm raus, je nach dem wer sich das ausgedacht hat.

    Der „entsprechende Betrachtungsabstand“ ist der „unbedarfte Betrachter aus gebrauchsüblichem Abstand“ und was das ist, darüber kann man so lange diskutieren bis der SV vom Gericht irgendwann bestimmt was es ist. Ist nicht schön, aber ist so...
     
  11. #11 simon84, 01.05.2019
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  12. Trigan

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    Nochmals vielen Dank für Eure Hilfestellung.

    Ich versuche über die Kratzer im wahrsten Sinne des Wortes hinwegzusehen.
    Klappt aber leider noch nicht ganz.
     
  13. #13 msfox30, 04.05.2019
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    Stell 'nen Blumenkübel drauf :):):):).
    Im Erst. Bei unserem Hausbau hab ich z.B. beim Maler ganz genau hingesehen. Da noch ein kleines Fleckchen und dort. Dann waren die Kinder ein Monaten im Haus unterwegs.... Jetzt nach fast 2 Jahre macht man sich darüber keine Gedanken mehr.
    Wenn du mit dem Auto 100x drüber bist, werden es sicher mehr Kratzer.
     
  14. #14 chillig80, 04.05.2019
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    Vielleicht kann der GaLa die Kratzer ja mit ein paar Fuffis überdecken, dann sieht man sie auch nicht mehr ganz so gut.
     
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