Kürzen von zu langen Fensterrahmen fahcgerecht?

Diskutiere Kürzen von zu langen Fensterrahmen fahcgerecht? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen! Zunächst hoffe ich, hier kein bereits besprochenes Thema aufzugreifen, habe aber über die Suche nichts gefunden. Also zur...

  1. Sewi

    Sewi

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    Hallo zusammen!

    Zunächst hoffe ich, hier kein bereits besprochenes Thema aufzugreifen, habe aber über die Suche nichts gefunden. Also zur Sache:

    Wir sanieren aktuell ein altes Bauernhaus. In diesem Zuge haben wir dem Haus komplett neue Fenster verpaßt. Es wurden die Fenster auf der Rückseite von normalen Fenstern in bodentiefe Fenster geändert.
    Unsere Fenster wurden uns von einer größeren Firma verkauft, wobei wir zunächst jemanden aus dem Bereich "Sales" kennenlernten. Mit dem Salesmann haben wir die Baustelle begangen, ihn über die Änderung der Fenster aufgeklärt und die Fenster entsprechend dem Bodenniveau ausgemessen. Der gute Mann wies aber darauf hin, dass er als Kaufmann die Messung nur zur Ermittlung der Preise für die späteren Fenster vornahm. (Diese Messung sollte sich später als exakt richtig erweisen) Zur bautechnischen Messung würde noch ein Techniker kommen.

    Dieser Techniker maß die fünf bodentiefen Fenster einige Tage später deutlich größer als sein Kollege aus und entsprechend wurden die Fenster auch gefertigt und waren bis zu 6 cm zu lang. Mit dem Hinweis darauf, dass dieses normal sei wurden drei Rahmen gekürzt und zwei sowie die rückseitige Terassentür neu bestellt. Beim Beschneiden der Rahmen rückten die Entwässerungsschlitze der Innenkammer im Rahmen so nah an die untere Kante (<= 1mm), dass ein späteres Anputzen und verschließen der Fuge nicht mehr möglich war, ohne die Entwässerungsschlitze dabei zu verschließen.

    Nach mehreren Diskussionen wurde angeboten, die Schlitze nach oben neu zu bohren und einen Abfluss ohne Eindringendes Wasser in die Rahmenkammer zu schaffen. Dieses sei fachgerecht.

    Inzwischen sind alle Fenster drin und das Abfließen funktioniert in drei von fünf Fenstern. Die Ausführung der Arbeiten mit Acryl ist natürlich nicht wartungsfrei und die Qualität ist teilweise nicht ok (Schiefe Schlitze) - Zu allem Überfluss wurden korrekte Fenster auch beschnitten, ohne dass davon je die rede gewesen wäre. Hierbei wurden Fensterrahmen der korrekten Fenster beschädigt. Wir machen und Sorgen um die Herstellergarantie.

    Und ist jetzt der Kragen geplatzt und wir stehen kurz vor einer gerichtlichen Auseinandersetzung (Es sind leider noch viele andere Dinge vorgefallen, nicht eingehaltene Termine, falsche Beschläge und Schlösser, nicht mitgelieferte Fenster, etc.). Ist die Beschneidung von Fensterrahmen überhaupt Fachgerecht? Gibt es Richtlinien, Referenzurteile oder anderes worauf man sich berufen kann? Kann mir jemand unabhängige Gutachter nennen? Was für eine Meinung haben die Experten?

    (Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!)
     
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  3. sepp

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    ich nehme an, es handelt sich um kunststoff-fenster?
    ich versteh nicht ganz "unten anputzen" keine fensterbank?
    rollschicht aus verblender?
    ich hab mir mal ein paar rahmendetails von weru und trocal angeschaut.
    würde bei denen der rahmen bis zur entwässerung gekürzt werden, sind eine kammer-ebene und das stahlprofil zur aussteifung flöten gegangen.
    dies wäre undenkbar!
    jetzt weiss ich natürlich nicht wie ihr rahmen aussieht, aber der begriff
    "alles andere als fachgerecht" wäre angebracht.
    ich kenn jetzt nur einen sachverständigen fürs tischlerhandwerk
    khries ausm forum hier
    http://www.khries.de/
    vielleicht mal anrufen oder sie finden einen in ihrer nähe
     
  4. sepp

    sepp

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    ich kann mir um himmels willen nicht vorstellen, wie das funktionieren soll
     
  5. Sewi

    Sewi

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    Vielen Dank für die Antwort!
    Ja es sind Kunststoffenster, Finstral. Die Fenster sind auch in der Verarbeitung sehr schön. Mein Problem ist hier auch nicht der Hersteller, sondern der Zwischengeschaltete Händler und Monteur.
    Keine Fensterbank, da kein Raum mehr vorhanden ist. Maximal noch ein Blech und das sieht nicht aus. Alles ist von den gekürzten Fenstern ausgefüllt und Tiefer machen geht auch nicht, da Stürze von einem Kellerfenster und einer Kellertür sonst in ihrer Stabilität gefährdet werden könnten.
     
  6. Sewi

    Sewi

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    Ja man kann die äußeren Entwässerungsschlitze wohl weiter oben ansetzen (wie geschehen) und mittels einer Art Röhrchen von der Kammer für den Flügel aus direkt nah außen zur neuen Bohrung verbinden, so dass kein Wasser in die Kammer des Rahmens eindringt. So wurde es erklärt (aber nicht gemacht).
     
  7. sepp

    sepp

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    das hört sich eher an wie
    "wir geben ihnen für den nylon-strumpf und lichtmaschine 5 jahre garantie"
    wie gesagt ich kenne die rahmen nicht, aber die entwässerung liegt m.e. immer in der kammer direkt unterm oder seitlich am falz. wo bitteschön soll oberhalb dieser kammer noch eine weitere sein, welche mit einem röhrchen entwässert werden kann??
    dann müsste die eigentliche entwässerung geschlossen werden. mit was ? silikon? hält bestimmt jahrelang..
    das stinkt! holen sie sich einen fachmann vor ort.
     
  8. #7 Georg Battran, 8. Dezember 2005
    Georg Battran

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    Haben sie da ein paar Fotos fürs Forum?

    Vielleicht hätte man ja noch was machen können! Vielleicht kann man ja jetzt noch was machen! Stichwort:"Schmälere Rahmen!"

    Siehe:
    http://www.finstral.de/content/page/3452109/0/Blendrahmen-+varianten
    Da hätte der Händler nur neue Rahmen kaufen müssen und dann die Flügel in die neuen Rahmen einhängen müssen und dann wär wahrscheinlich nix mit Rahmen beschneiden oder gar Entwässerungsänderung notwendig gewesen.

    Hängt alles von den Ist Maßen der Rahmen und der Fensteröffnung ab.

    Röhrchen setzen wie bei Ihnen wahrscheinlich durchgeführt ist praktikabel!
    Jedoch nicht das verschließen der anderen Schlitze mit "Silikon"!

    Im Raum Hamburg kenn ich als öbuv Sachverständiger einen Herrn Thomas Müller erreichbar unter tischlersv@aol.com vielleicht melden Sie ihm mal Ihr Problem mit Standort angabe und dann kann Ihnen hoffentlich geholfen werden.

    Mit freundlichen Grüßen
     
  9. Sewi

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    Hallo Herr Battran,
    vielen Dank für die Antwort. Ich habe gestern selbst in unseren Unterlagen gegraben und versucht, anhand der Auftragsbestätigung das richtige Profil herauszufinden. Dieses war leider nicht aus dem auftrag zu erkennen. Heute werde ich versuchen, dieses an der Baustelle direkt zu klären. Die Lösung mit Röhrchen wurde mit uns durch einen Finstral Servicetechniker besprochen. In der Praxis wurden die alten Schlitze mit Acryl verschlossen (vom Augenschein her kann man leider manchmal schon von zugeschmiert sprechen) und dafür eine Öffnunf oberhalb eines waagerechten, leicht abfallenden Stegs im Profil geschaffen. Das Wasser soll nun ofenbar über diesen Steg ablaufen.
    Werde Fotos nachreichen.
     
  10. sepp

    sepp

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    so weit ich mir die details angeschaut habe, würde auch bei diesen rahmen bedeuten; wenn die bis zur entwässerung gekürzt wurden, ist kein stahlprofil mehr drin?! und somit die steifigkeit beeinträchtigt.
    was die zulassung hergibt, weis ich nicht.
     
  11. Ulbi

    Ulbi Gast

    Also ich war etwas über 10 Jahre mit dem Vertrieb und der Montage von Bauelementen SELBSTSTÄNDIG.
    Wenn ich sowas höre wie absägen und neu bohren.............
    Ganz einfach ohne jede weitere Bemerkung. Die Fenster sind versaut und zu groß.Selbst die Profilhersteller lehnen da jede Gewährleistung ab.!!!!!!
    Es gibt nur eine Möglichkeit. Fenster raus und neue passende rein.!!!!

    Sicher wird es ne Weile dauern, aber die Firma kommt damit nicht durch.

    Grüße
    Ulbi
     
  12. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Denn sie wissen...

    nicht, was sie tun. Anders kann man wohl die Kürzungsmaßnahme nicht kommentieren. Ich habe mir mal die Systemzeichnung von Finstral angeschaut, ab Blendrahmen D220 kann man schon 30 mm abschneiden - ohne den Stahl zu klauen - um die 60 mm einzukürzen. Aber: der Systemgeber hat sich doch statisch was gedacht, als er so konstruierte. Das höchste der Gefühle ist das Wegnehmen der "Nasen" für die Aufnahme der Verbreiterungsprofile, ansonsten wird die 4.Seite, die entsprechend stärker ausgelegt ist, entfernt und die Stabilität des Querschnitts ist futsch, so dass die Gefahr besteht, dass das Profil sich außen trapezförmig aufweitet. Die dürren Kammerwände sind in diesem Sinne nur Spaß und werden die Verformung nicht verhindern.
    Fehlöffnungen zuschmieren? Ein Fachbetrieb sollte hier ne Reparaturschweißung machen.
    @ sewi. Da Sie sicher die nächsten 20 Jahre nicht über Ihre Fenster nachdenken wollen, kann ich nur empfehlen: Bestehen Sie auf einem Austausch und weisen Sie den Reparaturversuch zurück.
    Ansonsten kann ich über die umgesetzte Idee nur den Kopf schütteln.
     
  13. Sewi

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    Danke für die vielen Tipps und Meinungen!

    Am Montag stelle ich Fotos von dem ganzen Unglück auf einer kleinen Page zusammen und schicke allen beteiligten nochmal den Link. Ich bin nur leider bis Montag am Bau und nicht an meinem Computer mit den Fotos.
    Vielen Dank nochmal!
     
  14. Sewi

    Sewi

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    Noch ein Hinweis

    Ich habe bei der näheren Beschäftigung mit dem Thema noch diesen Link gefunden:

    http://www.khries.de/montageschaum.htm

    Unser Vertrag ist nach VOB und nach VOB ist seit Januar 2005 auch der Einbau mit Montageschaum nicht mehr die geschuldete Leistung (!). Stattdessen ist Mineralfaserdämmung zu verwenden (DIN 18355).
    Wie wird dieses gehandhabt? Bei uns ist natürlich alles mit Montageschaum montiert und wenn man sich schonmal streitet... Sieht grad schlecht aus für den Monteur, oder?
     
  15. H.PF

    H.PF

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    Ja

    Gruß Holger
     
  16. Quelle

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    ich war wegen der schaumsache auch schon am forschen. es scheint aber so zu sein, dass diese unter fachleuten sache sehr umstritten ist. als laie kann ich mir ebenfalls schlecht vorstellen, dass man in allen fällen den schaum sinnvoll durch fasermatten ersetzen kann. wir haben schaum links und rechts von den jalousienkästen.

    gleiche seite:

    "PU-Schaum ist gleichwertig mit Mineralfaserdämmstoff
    Aufgrund der anhaltenden Diskussion um die Änderung der VOB hinsichtlich der Fugendämmstoffe hat der Arbeitskreis PU-Ortschaumhersteller (AKPU) beim Institut für Fenstertechnik (ift) ein Gutachten in Auftrag gegeben, die teschnischen Eigenschaften des Schaumes mit denen der Mineralfaserdämmstoffe zu vergleichen.

    Hierbei kommt das ift zum Ergebnis, daß PU-Ortschaum hinsichlich der technischen Eigenschaften als Fugendämmstogff den Minerlafaserdäämmstoffen gleichwertig ist.

    Da eine Leistung gemäß VOB/B §13 dann frei von Sachmängeln ist wenn sie den anerkannten Regeln der Technik entspricht und die Normens des Teils C der VOB ebendiese aRdt darstellen ist dem ausführenden Betrieb anzuraten, seinem Kunden einen Hinweis wie oben beschrieben zu geben wenn die Ausschäumung der Anschlußfugen geplant ist. Es ist empfehlenswert, sich diesen Hinweis vom Kunden unterschreiben zu lassen.

    Stand 14.08.2005

    Ortschaum sei zwar nicht zertifiziert, habe sich in der Praxis aber bewährt. Mineralfaserdämmstoffe seien ebenfalls bewährt, aber auch dort sei bisher nur "Plattenware" zertifiziert. Sein Fazit: "Technisch ist die Änderung der DIN 18355 - ATV Tischlerarbeiten nicht nachvollziehbar und praxisfremd. Das ift wird die Branche unterstützen, um die notwendigen technischen Voraussetzungen für eine erneute Änderung der DIN 18355 zu schaffen."
    "
     
  17. Sewi

    Sewi

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    Ja das stimmt. Ich habe auch schon gelesen, dass das ganze Thema zurückgenommen werden soll mit der nächsten VOB.

    Tatsache ist aber ja nunmal, dass man den Nicht-Fachmann (Kunde) wenn man nach VOB anbietet darauf hätte hinweisen müssen, dass man mit Schaum arbeitet obwohl es entgegen der aktuellen VOB ist (auch wenn hier der Amtsschimmel nur mal wieder zu schnell gewiehert hat...) und das sich hätte abzeichnen lassen müssen. Dieses ist nicht geschehen und damit ist die Leistung nicht mangelfrei.

    So wie Herr Ries das geschrieben hat. Thats it.
     
  18. khr

    khr

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    Sieht es nicht.

    Ich habe den oben genannten Beitrag soeben nochmal überarbeitet und vielleicht verständlicher gemacht.

    Vielleicht guckt mal einer ´rein damit sich die Arbeit gelohnt hat :cool:

    Grüßle ! khr
     
  19. Quelle

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    ich bin echt begeistert. das geht so gut mit den bildern hier.

    zum thema: vor putz sahen meine wohnzimmerfenster und jalousienkästen aus wie auf dem bild. ist das nun i.o. oder nicht? VOB wurde vereinbart aber nichts mit Schaum extra unterschrieben (ebenso nicht, dass ich auf vertikale dehnungsfugen im klinker verzichte :motz )
     
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  21. MichaelG

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    würde ich vorschlagen die Abdichtung mit Teer vorzunehmen und die Fugen mit Federn auszustopfen... :konfusius
     
  22. Sewi

    Sewi

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    OK, habe grad nochmal reingeguckt. Also Mineralfaser ist nicht die einzig zulässige Weg wen VOB zugrunde liegt. Eine alternative Lösung muss allerdings ausdrücklich und schriftlich vereinbart werden. Dieses ist nicht geschehen. Es wurden außerdem VOBs von 2000 ausgehändigt.

    Im Prinzip gehts hier aber ja auch um die abgeschnittenen Rahmenprofile. Ich hatte mich nur gefreut, diesen Punkt mit dem Schaum auch noch gefunden zu haben. Wie sieht es hiemrit aus? 15mm aus dem 72mm Profil von Finstral abgeschnitten und die Entwässeungsschlitze verlegt und alte mit Acryl verschlossen - kann das noch fachgerecht und wartungsfrei sein?
     
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Kürzen von zu langen Fensterrahmen fahcgerecht?

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