KWL Entscheidung - Luftbedarf

Diskutiere KWL Entscheidung - Luftbedarf im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Sagt mir mal bitte, ob die folgende Milchmädchenrechnung total an der Realität vorbeigeht und wenn ja, wo meine Denkfehler liegen. Unser Haus...

  1. #1 SandroK, 24.11.2017
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    Sagt mir mal bitte, ob die folgende Milchmädchenrechnung total an der Realität vorbeigeht und wenn ja, wo meine Denkfehler liegen.

    Unser Haus soll ca 760 qm umbauten Raum haben, nehmen wir einfach mal an, dass sei das vorhandene Luftvolumen und dass es keine Wände oder ähnliches gibt.

    Desweiteren habe ich schon öfter von 30 qm / (h * Pers) an geplantem Volumenstrom (im Lüftungskonzept) gelesen. Also ein Bedarf von 30 qm Luft pro Stunde pro Person, richtig?

    Dann komme ich also bei kompletter Luftdichtheit mit 760 qm Luft und 2 Personen ca. 13 h hin. Also muss ich am Tag zwei mal lüften.

    Der Blower Door Test soll ein Ergebnis von unter 2 / h liefern, weiß die genaue Zahl nicht mehr. Geben wir uns dafür also das doppelte Luftvolumen, auch wenn das eigentlich nur an Tagen mit Windstärke 5 gilt. Also nur noch ein mal lüften.

    Die Rechnung ist total vereinfacht, stellt aber meines Erachtens die günstigsten Annahmen dar. Die Realität wird also schlechter aussehen. z.B. weil das Volumen eigentlich kleiner ist (Wandstärken etc.), weil nicht alle Luft gleichermaßen zur Verfügung steht (es gibt Wände und der HWR wird z.B. meist zu sein), weil man den Sauerstoff nicht bis auf 0 wegatmen kann und der Verlauf daher nicht linear ist, weil eigentlich auch noch 2 Kinder und 1 Hund da sind etc.

    Ergibt meine Rechnung aber grundsätzlich Sinn?

    Danke!
     
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  3. #2 Leser112, 24.11.2017
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    Der tatsächlich, notwendige Luftwechsel richtet sich nach völlig unterschiedlichen, spezifischen Randbedingungen.
    Eine allgemeine Pauschalierung ist hier daher völlig unangebracht.
    Das Lüftungskonzept nach 1946-6 berücksichtig leider nicht das individuelle, wesentliche Nutzerverhalten, sondern soll wohl eher pauschal dem Verkauf von Lüftungsanlagen dienen ;-)
    Der BD Test liefert ein Ergebnis für die nachgewiesene Luftdichtheit der Gebäudehülle, jedoch keine Aussage bezüglich tatsächlich notwendiger Luftwechsel.
     
  4. #3 Andybaut, 24.11.2017
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    und was ist nun die eigentliche Frage ?
    Was willst du berechnen?
     
  5. #4 SandroK, 24.11.2017
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    Aber irgendwie muss ich mich der Situation ja annähern :-)

    Das ist klar, "soll liefern" sollte auch nur den Anspruch des Hausbauers darstellen.

    Ich will ein Gefühl dafür bekommen wie oft man lüften muss um das Wohlfühlklima zu erhalten und daraus folgernd wie sehr ich jetzt noch für meine Lüftungsanlage kämpfen muss ;-)
     
  6. #5 1958kos, 24.11.2017
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    Also ich habe knapp 200 qm, lüfte einmal morgens ca. 10 min und im laufe des Tage gehts bei uns sooft rein und raus aus der Hütte das es locker reicht damit ich mich wohl fühle:winken
    Haaallloooo, wenn mirs stinkt mach ich die Fenster auf:bounce:, und das ganz ohne Konzept.
     
  7. #6 SandroK, 24.11.2017
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    Ich hab halt keinerlei Gefühl dafür wie sich die Dichtigkeit eines modernen Gebäudes so auswirkt. Ob ich bei voller Hütte (Normalbestand mit zwei Erwachsenen, zwei Kindern + Hund) drei mal am Tag querlüften muss und das Bad nach jeder Dusche und die Küche nach jedem Kochen... oder ob ein mal Lüften ausreicht wie oben beschrieben...

    Ein Wert von 1,5/h beim Blower Door Test heißt ja aber andererseits, dass die Luft pro Stunde 1,5 mal ausgetauscht wird. Als Mindestluftwechselrate wird ja wohl 0,5/h angesehen. Dann bräuchte man dafür ja auch in bestens abgedichteten Häusern gar nicht lüften. Andererseits gelten die 1,5/h ja bei Windstärke 5, richtig? Bei geringeren Windstärken sieht es sicherlich ganz anders aus

    Für das Thema des Luftbedarfs in einzelnen Räumen hab ich auch noch was, aber ich lass das jetzt erst mal so stehen :-)
     
  8. #7 Lexmaul, 24.11.2017
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    Eben, da herrscht ja entsprechender Druck auf das Haus.

    Läuft keine Lüftungsanlage in einem moderen, dichten Haus, ist die Luft nach einiger Zeit stickig. Ohne KWL wirst Du das nicht in den Griff im ganzen Haus bekommen.

    Ob dann noch gleich Schimmel auftritt, kommt auf weitere Bedingungen an - ich find die KWL alleine wegen den frischen Luft super!
     
  9. #8 driver55, 24.11.2017
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    Verschone uns bitte mit Deiner alten "ichlüfteinmeinemaltenhausperhandohnelüftungskonzept" Leier.
     
  10. Kasi

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    Was soll das denn genau für eine Hütte werden (Passiv-, Niedrigenergie-....) und gibt es einen Architekten/Planer und dessen Position zu dieser kontrekten Lüftungs-Geschichte ist :WIE?
     
  11. #10 SandroK, 25.11.2017
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    Ist er dafür bekannt, ja? :-D

    Schwer zu beschreiben. Die Planer/Bauer meinen, dass es in Bezug auf den Primärenergiebedarf (ich glaube das war es) einem Kfw 55 Haus entspricht. Aber aufgrund verbauter Materialien dem Standard nicht offiziell entspricht. Deren Standpunkt ist: da es ein Haus in Holzständerbauweise ist, ist deutlich weniger Feuchtigkeit im Haus und die Außenwände in diffusionsoffener Bauweise tragen den Rest dazu bei, dass es keine Feuchtigkeitsprobleme gibt. Und ansonsten halt morgens und abends querlüften.

    Soweit ich das verstanden habe tragen diffusionsoffene Wände aber nur einen super geringen Anteil zur Feuchtigkeitsregulierung bei, richtig?
     
  12. #11 1958kos, 25.11.2017
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    Falsch, es müsste heißen: ich......................neuen...............................ept. :bounce:
     
  13. #12 Andybaut, 27.11.2017
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    also eine Lüftungsanlage mit einer Handlüftung zu vergleichen funktioniert nicht wirklich :-)

    Formal ist es schon richtig, dass ich vielleicht 2-3mal Stoßlüften muss und dabei vielleicht sogar einen höheren
    Luftaustausch habe wie bei einer Lüftungsanlage,
    ABER
    die Lüftungsanlage hält die Luftqualität permanent auf einem angenehmen Level.

    Beim Stoßlüften ist die Luft 2-3mal super frisch und von Außenluftqualität, sogar "frischer" wie bei der Lüftung".
    Der Effekt hält dann vielleicht 0,5 oder 1h Stunde an und dann ist die Qualität wieder schlechter.
    Das merkt man, wenn man mal nach außen geht und dann wieder in den Raum.
    Sonst merkt man das nicht, da man sich an den Mief gewöhnt.

    Die Lüftungsanlage erreicht zwar nicht die Qualität die man im Moment des Lüftens über Fenster hat, aber eben die
    Qualität die man vielleicht 5min nach dem Lüften hat. Das aber dafür dauerhaft.

    Ich habe eine Lüftung und möchte diese nicht missen.
    Ich wache morgens in einem Schlafzimmer auf in dem es eben 0,0% müffelt.

    Also rein über die Luftmenge funktioniert der Vergleich einfach nicht.
     
  14. #13 Kasi, 27.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 27.11.2017
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    Geh mal ganz anders ran: ein 2maliger Luftwechsel (also 2x tgl richtig durchlüften) bringt dir eine "Theoretische Fenster-Luftwechselrate" von ca. 0,08 1/h, das ist zwar ein vollkommen theoretischer Wert, da die Infiltration zusätzlich berücksichtigt weden muss um die echte Luftwechselrate zu kennen.
    Aber man sieht, dass das verschwindend gering ist. D.h. "2x tgl lüften" trägt nur verschwindend gering dazu bei, dass du deine nötige Luftwechselrate erreichst, um Feuchtigkeit und Schadstoffe sicher abzuführen, das GROS muss über Infiltration (also Hülle NICHT 100% LUFTDICHT) kommen. Bei Bestandsbauten idR kein Problem, bei nach EnEV Standards gebauten Neubauten ist dieser Rate allerdings ziemlich gering, denn die EnEV fordert eine durchg. luftdichte Hülle (auch wenn das in der Praxis nicht 100% bedeutet) .....

    Wieviel Feuchtigkeit im Haus ist, hängt von Ausstattung und vor allem der Nutzung ab. Die Aussage von "denen" ist vermutlich auf die Anfangszeit (Restbaufeuchte) gemünzt und (wenn so gemeint) daher recht kurzsichtig.Andernfalls erschließt sich so ein Argument für mich überhaupt nicht.
    Die "Feuchteregulierung" läuft i dR fast ausschließlich oberflächennah ab, da ists fast wurscht, wie diffusionsoffen das Haus gebaut ist. Eigentlich aber sollte man tunlichst Feuchteregulierung durch "Lüften" betreiben und nicht über "regulierende Wände" - weswegen recht viel KWL verbaut werden. Ist der beratende Planer ein freier Architekt oder so n Fer....hausanbieter, der derartige Häuser in der Regel immer ohne KWL hochzieht?
     
  15. #14 SandroK, 27.11.2017
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    Jaja, meine Rechnungen haben das super einfach gemacht, ich weiß :-) Der Rest deines Beitrages ergibt aber sehr viel Sinn und hat mir das noch ein bisschen verdeutlicht. Danke! :-)

    Wir tauschen die Luft zwei mal in 24 Std. aus, also 2 * (1 / 24), richtig? Ergibt Sinn, so klingt das nach deutlich weniger :-D

    Hab ich auch so verstanden, darüber geht nur der allergeringste Teil der Feuchtigkeit weg

    Die planen schon individuell und bauen vor Ort auf. Also Fertighaus: Nein. Aber sie haben in der Tat noch nie eine KWL verbaut.

    So lange kommen wir der Sache hier näher, danke schon mal für die Beiträge :-)

    Dann jetzt noch mal zu meinem anderen oben erwähnten Punkt. Ich habe unter raumluft.linux47.webhome.at/rlt-anlagen/co2-rechner/ einen Rechner gefunden, der den CO2 Gehalt in Innenräumen simuliert.

    Den habe ich für das kindliche Schlafzimmer mit folgenden Angaben gefüttert.
    upload_2017-11-27_13-5-50.png

    Daraus ergibt sich für den CO2 Verlauf in dem Raum
    upload_2017-11-27_13-6-44.png
    Ab spätestens Mitternacht verbringt das Kind also noch 6 Std. in einem ungesunden Raumklima?
    raumluft.linux47.webhome.at/natuerliche-mechanische-lueftung/co2-als-lueftungsindikator/

    Gibt es eurerseits irgendwelche Kritik an dem Tool oder den Richtwerten?

    Danke!
     
  16. #15 Andybaut, 27.11.2017
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    Noch eine kleine Hilfestellung.Kauf dir einen CO2 Messer.
    Dann siehst du wie schnell die CO2 Konzentration tatsächlich unangenehm werden.
     
  17. #16 Leser112, 27.11.2017
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    Korrekt.
    Ein Vorteil der KWL ist, neben WRG und Komfort, der definierte Luftwechsel!
     
  18. #17 Leser112, 27.11.2017
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    Für notwendige Luftwechsel gibt es im Wesentlichen drei Verursachungen:mit KWL werden die Sparlösungen
    - Feuchte
    - CO2 Konzentration
    - Olf
    Diese Ursachen sind neben dem Raumvolumen, extrem vom Nutzerverhalten abhängig.
    Bei den meisten EFH werden die Sparlösungen mit Überströmbereich verwendet. Dabei werden die Ablufträume mit den Lasten der Zulufträumr beaufschlagt.
    Ob das tatsächlich sinnvoll ist, muß Jeder für sich entscheiden.
    [​IMG]
     
  19. #18 SandroK, 28.11.2017
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    Da hab ich auch schon dran gedacht. Bin nur nicht sicher, ob wir in der undichten aktuellen Bude da großartig was ansammeln :-D Hast du Empfehlungen für ein Gerät?

    Dann muss ich ja für den Hund noch nen Aufschlag reinrechnen :-)

    Ich dachte bisher, dass das immer mit nem Überströmbereich gehandhabt wird. Was sind die Vorteile der zentralen Variante mit Zu- und Abluft in jedem Raum? Und wie groß ist der Preisunterschied ca.? Eher 1.000 oder eher 10.000 Euro?
     
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  21. #19 Lexmaul, 28.11.2017
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    Hör da nicht drauf, Überströmöffnungen sind gängig, werden so auch von allen Herstellern geplant und hat nix mit Sparlösung zu tun.

    Flurbereiche müssten dann auch belüftet werden und das ist hydraulisch dann ziemlich spannend, wie sich unser Experte sicher nicht denken kann, wie das genau funktioniert, wenn Räume meist offen sind und nie hermetisch für sich abgeschlossen...

    Zumal das Prinzip seit Jahrzehnten völlig problemlos funktioniert, aber hauptsache mal wieder einen raushauen, um die xte Nebelbombe zu zünden.
     
    Fred Astair gefällt das.
  22. #20 Leser112, 28.11.2017
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    Immer nicht, aber meist, doch wohl eher aus Kostengründen ;-)
    Die Vorteile liegen klar auf der Hand, jeder Raum wird gemäß seiner spezifischen Anforderungen individuell bedient.
    Die Preisunterschiede sind dabei nicht unwesentlich und zudem von der jeweiligen Spezifik, Hersteller abhängig. Mit 2...4 T€ Preisaufschlag wird man vermutlich rechnen müssen.
    Ob IT-Projektberater oder Eintänzer geeignete Ratgeber, Berufsgruppen sind, würde ich bezweifeln, zumal sie keine rechtlich belastbare Haftung für ihre subjektiven Meinungsäußerungen übernehmen und auch über keinerlei Fachausbildung verfügen.
    Was bei A funktioniert, geht bei B gerade noch so und führt bei C zum Groschengrab!
     
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