KWL mit Kaminofen - was ist möglich?

Diskutiere KWL mit Kaminofen - was ist möglich? im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Folgende Lage: wir bauen gerade eine DHH (KfW 70), haben eine KWL mit WRG vorgesehen und nehmen unseren vorhandenen raumluftabhängigen Kaminofen...

  1. #1 pasta basta, 4. November 2012
    pasta basta

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    wir bauen gerade eine DHH (KfW 70), haben eine KWL mit WRG vorgesehen und nehmen unseren vorhandenen raumluftabhängigen Kaminofen mit. Der zuständige Schornsteinfeger hat diese Kombi unter Voraussetzung des Einbaus eines Druckwächters abgenickt. Weiter sind keine Maßnahmen nötig, auch nichts zur Zuführung von Verbrennungsluft, sagte er.

    Die eingeplante Lüftungsanlage verfügt über eine Kaminregelung, nach Auskunft der technischen Hotline des Herstellers kann diese Regelung jedoch nur die Anlage stoppen, wenn der Druckwächter einen Unterdruck meldet. Wundert mich ein wenig, da es für Ab- und Zuluft jeweils unabhängige Ventilatoren gibt, die separat von der Lüftungssteuerung angesteuert werden können.

    Meine Frage: wenn doch der Druckwächter in der Lage ist, stets die aktuelle Druckdifferenz innen/außen zu ermitteln und an die Lüftungssteuerung zu melden, warum kann die Steuerung dann nicht gleich im Bedarfsfall mehr Luft zu- als abzuführen um damit

    a. ein Druckgleichgewicht beizubehalten und
    b. genügend Verbrennungsluft für den Ofen ins Haus zu führen?

    Einfach die Anlage auszuschalten halte für für etwas sehr simpel und unbefriedigend, zumal es regelungstechnisch doch kein Problem sein dürfte, das Druckverhältnis gezielt über die Zuluft zu regeln.

    Oder gibt es so etwas schon?
     
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  3. Julius

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    Das ist ME nicht sinnvoll.
    Wenn schon ein raumluftabhängiger Ofen, dann baut man ihm einen (raumseitig absperrbaren) Zuluftkanal!

    Denn Sinn der Sache ist ja nicht, daß der Schorni es abnickt (das ist nur eine nicht unwesentliche Voraussetzung), sondern, daß sie vernünftig funktioniert!
    Und da braucht so ein Ofen nunmal eine erhebliche Menge an Verbrennungsluft.

    Selbst wenn man das so lösen würde, wie vor Dir gedacht (was theoretisch sicher möglich ist, aber mir bei Anlagen für EFH nicht als regulär lieferbar bekannt), wäre das energetisch ungünstig.
    Besser zur Verbrennung kalteUmgebungsluft direkt an den Ofen heranführen. So ist auch später eine Umrüstung auf Ofen mit externer Verbrennungsluftzufuhr leicht möglich.
     
  4. #3 pasta basta, 4. November 2012
    pasta basta

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    Klar soll er es nicht nur abnicken - mir ist auch daran gelegen, dass das alles vernünftig aufeinander abgestimmt und auch sicher ist. Ich hab auch ursprünglich an eine Verbrennungsluftzufur gedacht, die im Bereich des Ofens Außenluft in den Raum lässt, so, wie Du es vorschlägst. Der Schornsteinfeger hat jedoch davon abgeraten, weil es energetisch nicht gut wäre und das Raumluftvolumen des Hauses zur Versorgung des Ofens ausreichen würde.

    Werde wohl doch eine separate Zufuhr vorsehen. (Bin aber trotzdem auch für weitere Meinungen offen.)
     
  5. manno79

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    Also bei einem Neubau den alten Ofen mitnehmen...mit Raumluftabhängigkeit? Ich weiss ja nicht....also wir haben auch einen Kamin BJ1978 welcher natürlich raumluftabhängig ist, bei uns ist allerdings keine KWL verbaut dafür bestand der Schorni auf einen Fensterschalter für die Dunstabzugshaube in der Küche....wird der Schalter hier auch noch benötigt oder übernimmt das auch der Diffdruckschalter?

    Bezüglich separater Zuluft....da gibt es doch bestimmt Möglichkeiten das vernünftig zu Planen sodass es energetisch auch ok geht...klar es ist eine öffnung in der Gebäudehülle...
     
  6. Memento

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    Die Zuluft kann auch von unten erfolgen. Entweder über ein KG Rohr unter der Bodenplatte oder im Keller. Soll wohl gerade in der Übergangszeit besser sein als über einen zweiten Zug im Schornstein. Ein gutes Ofenstudio plant dir das inkl. 3D Zeichnung und bemaßung für das Zuluftrohr.

    Einen Druckwächter braucht man aber glaube ich trotzdem wenn man eine Dunstabzugshaube hat die nach draußen bläst. Wobei man hier wieder sagen muss, dass man sich damit die warme teure luft dann absaugt. Alternative wäre eine Umlufthaube mit Kohlefilter.
     
  7. Julius

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    Das Gegenteil ist der Fall.

    Daß dies reines Schornsteinfegerlatein ist (leider wissen es die Burschen offenbar oft selbst nicht besser, da der prinzipielle physikalische Fehler schon in den Fachregeln angelegt ist), solltest Du als Ing. eigentlich selbst bemerken können.
     
  8. Polklemme

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    Haben das selbe Problem vor 3 Wochen gehabt: Druckwächter kostet ca. 500€ und wenn man ihn nicht hat, muss der Ofen zertifiziert Raumluftunabhängig sein. nur raumluft unabhängig reicht nicht aus ohne Druckwächter
     
  9. Julius

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    Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe!

    Der Druckwächter kann nur ein aktives Hereinsaugen der Abgase in den Raum verhindern.
    Aber er verschafft dem Ofen nicht die nötige Zuluft für eine ordentliche (und damit nicht nur nicht gesundheitsschädliche, sondern eben auch sparsame und zuverlässige Verbrennung).

    Warum ist solch ein simpler Zusammenhang derartig schwer zu verstehen?

    Früher waren Häuser generell deutlich undicht, da bekam man durch genügend verbundene Räume mit ausreichend Fenstern über deren vorhandene bauartbedingte Spaltlüftung ausreichend Zuluft. Daher stammt auch die Fachregel von der Größe der Räume des Verbrennungsluftverbundes.

    Heute ist das sinnlos, denn die Gebäude sind luftdicht auszuführen. Da ist es egal, wie viel Raumvolumen man ankoppelt und wie viele Fenster es darin gibt.
    Dann man kann und will ja keinen deutlichen Unterdruck erzeugen oder gar die Räume evakuieren (im tatsächlichen Sinne, also luftfrei saugen)!
     
  10. #9 pasta basta, 5. November 2012
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    Klar, deswegen frag ich ja, ob nicht die Lüftungsanlage genugend Frischluft von außen nachliefern kann und ich den Druckwächter als Kontrollelement einbeziehe. Einfache Überlegung dabei: wenn die Anlage läuft und die Druckdifferenz ausgeglichen ist, ist genügend Frischluft (= Verbrennungsluft) am Start.

    Mal überschlägig: unser Ofen hat eine max. Leistung von 5 kW, ich vermute, dass er im Normalbetrieb mit vielleicht 3 - 4 kW läuft, entsprechend einem knappen kg Brennholz pro Stunde. Laut einer Info aus dem Netz benötigt ein kg Holz etwa 12,5 m³ Verbrennungsluft. Dieses Luftvolumen ist also pro Stunde zusätzlich ins Haus zu fördern, wenn ich die Tabelle des Lüftungsgerätes ansehe, kostet das geschätzte 5 W Leistungsaufnahme am Ventilator. So ineffizient ist das doch gar nicht! Oder hab ich da einen Denkfehler?
     
  11. Julius

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    Ich meinte das nicht bezogen auf den Betriebsstromanteil, sondern darauf, daß der Ofen dann mit erwärmter Raumluft gespeist wird statt (überwiegend) mit kalter Umgebungsluft.

    Klar könnte man das System so auslegen.
    Ich kenne nur eben bisher keinen Hersteller, der so etwas fabtrikfertig anbietet.
    Und für den Preis des nachträglichen Umstrickens der Regelung der KWL bekommt man sicherlich einen sehr schönen Ofen mit Anschluß für externe Verbrennungsluftzufuhr.

    Daß dies eine Marktlücke ist, scheint mir jedoch auch.
     
  12. #11 pasta basta, 5. November 2012
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    Naja, mit warmer Raumluft arbeitet der Ofen ja jetzt im alten Haus auch und zwar ausgezeichnet. Außerdem ist er noch nicht besonders alt, gefällt uns und soll einfach mit ins neue Haus.

    Schade, dass es das nicht gibt, wäre doch eine echt elegante Lösung. Externe Verbrennungsluftzufuhr finde ich wenig überzeugend. Klar, der Ofen bekommt frische Zuluft aber das kalte Luft führende Rohr im Wohnraum ist ja auch eine Kältebrücke. Und das auch dann, wenn der Ofen gar nicht brennt.
     
  13. Julius

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    Das Rohr ist ja gedämmt und stellt daher keine sonderliche Wärmebrücke dar.
    Der Schornstein ist übrigens auch eine. Also am besten läßt man den weg, samt Ofen...

    Das umfängliche Einströmen von Frischluft in den Raum mit im Gegenzug Abgabe erwärmter Raumluft an den Ofen stellt hingegen ein erhebliches Wärmeleck dar. In Maßen selbst dann, wenn der Ofen gar nicht in Betrieb ist!

    Klar funktioniert der Ofen auch mit wärmerer Zuluft. Nur eben mit geringerem Gesamtwirkungsgrad.
     
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  15. #13 Bauprojekt2012, 16. November 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. November 2012
    Bauprojekt2012

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    Meiner Meinung nach eine sehr komplexe Materie mit der ich mich auch grade herumschlagen muss. Selbst Schornsteinfeger kratzen hier nur an der Oberfläche da die Lüftungsanlagen zum Teil so komplex sind. Es gibt vom Begriff her den "Raumluftunabhängigen Betrieb" ohne und mit den "mit Zusatz DIBt Zulassung". Das ärgerliche ist, das mein Kamin die Zulassung zum Raumluftunabhängigen Bertieb vom Hersteller zertifiziert hat jedoch nicht nach DIBt geprüft ist (isdochegal). Raumluftunabhängiger Betrieb ohne DIBt Zulassung wird vom Schornsteinfeger jedoch wie Raumluftabhängiger Betrieb bewertet. Weiß ich leider erst kurze Zeit. Es gabt in der Planungsphase des Hauses schon einen Hinweis vom Hersteller der Lüftungsanlage auf dieses Problem. Leider haben wir erst jetzt, nach der Abnahme, davon Kentniss erhalten. Es handelt sich um ein dezentrales auchegal System ohne WRG.
    Wenn man sich allerdings die Technischen Daten der Passiven Elemente (4Stk) ansieht wird schnell klar das bei 3 Aktiven Elementen die jeweils (erste/zweiteStufe) 30m²/h bzw 60m²/h leisten 90 bzw. 150m² Luft über die passiven Elemente (ALD36,5) nachgeführt werden muss. Die Volumenstöme aus dem Datenblatt geben vor wieviele Passiv Elemente (ALD) eingebaut werden müssen. Das sind bei einer Druckdifferenz 8 Pa ein Volumenstrom von 24 m³/h und bei 4 Pa 18 m³/h. Bei uns sind nur 4 passive Elemente des Typs ALD 36,5 eingebaut worden. Das ergibt 4*18 m³/h gleich 72 m³/h bei 4Pa. Die Infiltration ist, bestätigt durch den Blower-Door Test, quasi zu vernachlässigen. Jetzt verstehe ich auch warum der Differenzdruckschalter bei uns permanent abriegelt. Der rechnerische Betriebsunterdruck der Anlage in der permanent betriebenen Grundstufe müsste nach diesen Überlegungen schon über dem für den Raumluftabhängigen Betrieb zugelassenen Wert von 4 Pa. liegen. Das da in den Verträgen von einem "Störfall" die Rede ist, bei dem ein Unterdruck von mehr als 4Pa auftreten kann, verstehe ich nicht. Aber selbst bei vorhandener DIBt Zulassung wird es hier meiner Meinung nach zu Problemen kommen, da die Berechnungen erst bei einem Unterdruck von knapp 8 Pa die benötigte Luftmenge für die Stufe 1 der Lunoslüfter erreichen. Wenn bei meiner Anlage alle aktiven Elemente auf Stufe 2 stehen (das heißt jeweils auf 60m²/h) wird ein Volumenstrom von 150m² benötigt. Die passiven Elemente leisten aber bei 8 Pa Unterdruck nur je 24m² Luftdurchsatz. Das mal 4 ergibt bei einem Unterdruck von 8 Pa einen Volumenstrom von 96m² durch die passiven Elemente. Das müsste weiterhin bedeuteten, das der Unterdruck in jedem Fall (in der Planung) weit über 8 Pa steigen wird da ja ein Volumenstrom von 150m²/h benotigt wird. Meinen ersten Recherchen nach ist in den meisten DIBt Zulassungen für Raumluftunabhängigen Betrieb, der Betrieb der Feuerstätte nur zulässig wenn ein max. Unterdruck von 8 Pa im Ausstellraum gegenüber der Umgebung herrscht. Somit ist nach diesen Überlegungen selbst der Betrieb der Kaminöfen mit DIBt Zulassung (wenn diese die Einschränkungen bis max 8Pa Unterdruck enthält) rechnerisch nicht zulässig!
    Das diese Zusammenhänge (entschuldigt den Roman) von einem Schornsteinfeger nicht zu durchschauen sind ist nachvollziehbar.
    Da letztlich der Eigentümer die Verantwortung und auch die Risiken, die nach Aussage meines Bez.Schornsteinfegers lebensgefährdent sein können, trägt eine erschreckende Erkenntnis für mich!
     
  16. PeterB

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    Ich gehe auch mal davon aus, daß die 12,5 m³, die das Holz zum Verbrennen braucht nur die Spitze des Eisberges sind. Durch die enorme Thermik, die im Kamin erzeugt wird, zieht der sicher mehr Luft durch, als nur die zum Verbrennen benötigte! Der zieht sogar dann, wenn der Ofen aus ist und nicht gerade Inversionswetterlage herrscht.
    Ach ja, daß es in einem Neubau ungleich unbehaglicher ist, die kalte Luft irgendwo konzentriert nachströmen zu lassen, als aus einem Raumverbund mit vielen kleinen Undichtigkeiten zu schöpfen, sollte auch für jeden verständlich sein.
     
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