Lärmproblem Tiefgarage

Diskutiere Lärmproblem Tiefgarage im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo, Ich wohne seit mittlerweile einem Jahr in meiner Eigentumswohnung, in einem Neubau. Die Wohnung liegt im 2.OG (v.4). Die...

  1. quax04

    quax04

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    Hallo,

    Ich wohne seit mittlerweile einem Jahr in meiner Eigentumswohnung, in einem
    Neubau. Die Wohnung liegt im 2.OG (v.4). Die Tiefgarageneinfahrt liegt
    direkt darunter, d.h. unterhalb der Wohnung im 1.OG, neben einer großen EG
    Wohnung.
    Die Außenmauer ist ein Poroton Stein mit 65cm Wandstärke.
    Die TG Wand ist aus Beton,bis zu Erdoberfläche und geht dann über in den
    Poroton.
    So, jetzt zum Thema: Ich höre über die Aussenwand die ein-bzw. ausfahrenden
    Autos in einer Art und Weise die mehr als störend ist. Die Befragung meiner
    Nachbarn unten und oben haben ergeben, dass dort nichts zu hören ist, was
    für mich wiederum nicht zu erklären ist, zumindest was meinen Nachbarn unter
    mir angeht.
    Gespräche mit dem BT bzw. seinem Bauleiter enden immer damit, dass er sich
    nicht erklären könne wie der Schall weitergeleitet werde und ich müsse meine
    Lage der Wohnung berücksichtigen, aber das reicht mir nicht.
    An der Aussenmauser ist das Fallrohr der Regenrinne angebracht. Wie ich
    kürzlich festgestellt habe, wurden Stahlbolzen (wie wohl üblich) zur
    Befestigung an der Wand verwendet, ohne diese zu verdübeln.
    Anstatt dessen wurden die etwas zu großen Löcher mit Holzstücken ausgefüllt.
    :confused: kein Witz(!!).
    Könnte es sein dass sich der Körperschall darüber verbreitet ?
    Gibt es eventuell auch noch eine Möglichkeit die Lärmentwicklung an der
    Quelle einzudämmen.
    Ich müsste jetzt meine letzte Rate bezahlen, denk aber ernsthaft drüber nach
    diese zurückzuhalten bis hier was geschieht. Über einen klugen, verwertbaren
    Rate wäre ich dankbar.
     
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  3. Skeptiker

    Skeptiker Gast

    Sicherlich werden Sie hier nichts konkret "verwertbares" in Form eines Musterschreibens bekommen.

    Verwertbar ist ein Schallschutzgutachten, welches Sie selbst in Auftrag geben und bezahlen müssen.

    Nur: auch dann ist es nicht in Ihrem Sinne verwertbar. Dazu müssen Sie noch einen Juristen, der nachweisbar in Baurecht erfahren ist beauftragen und bezahlen.

    Dann sammeln Sie bitte viel Zeit, geduld, Nerven und Geld. Ende offen..................

    Um wenigstens etwas weiter zu bringen:

    Setzen Sie in Relation, was Sie einbehalten haben, und was ein rechtsstreit kostet. Ersteres weiß ich nicht.

    Rechtsstreit:
    Gutachter zu Schallschutz privat, ca. 3000 Euro (wenn der gut ist!)

    Kosten Rechtsanwalt nach Streitwert (google: Brago), den wiederum der SV zunächst abschätzt.
    Rechnen Siew auch hier mal vorab mit 3000 Euro.

    Gerichtskosten sind fast vernachlässigbar.

    Gerichtsgutachter nochmal 3 - 5000 Euro.

    Szenario 1: Sie haben Recht und bekommen es auch (wichtiger Unterschied!)
    Toll: Sie bekommen fast alles wieder, was Sie investiert haben

    Szenario 2: Sie haben recht, bekommen es aber nicht
    Nicht so toll: Sie haben alles bezahlt, müssen auch die Restsumme bezahlen, dazu noch den gegnerischen Rechtsanwalt (den eigenen sowieso) etc.

    Sie haben in "gutem Glauben" gekauft. Jetzt haben Sie den Salat.

    Also gibt es nur einen "verwertbaren" Rat: privat messen lassen (kann deutlich unter 1000 Euro kosten), Rechtsanwalt für Baurecht in Ruhe suchen (Tip: Eric scheint sich da auszukennen) und dann besprechen.
     
  4. Eric

    Eric

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    Die Befestigung der Stahlhaken der Regenrinne mit Holzkeilen ( wegen zu großer " Löcher ) ist natürlich ein Mangel. Mit solchen Holzkeilen unter Zugabe von Wasser haben schon die alten Ägypter Steine für den Bau der Pyramiden gesprengt. Die der Witterung ausgesetzten Holzkeile müssen also entfernt und die Rinne ordnungsgemäß befestigt werden.

    Ob die Rinne Körperschall an die Außenwand einträgt, der sich dann in der Wohnung zur Geräuschbelästigungen auswirkt, kann nur vor Ort geklärt werden. Denkbar wäre aber eher, daß irgendwelche Schächte nicht ordnungsgemäß geschlossen sind.

    Wenn noch nicht abgenommen wurde, kommt in Betracht die Abnahme zu verweigern. Dann wird die Restzahlung, wenn der Mangel vorliegt, nicht fällig, d.h. sie wird nicht geschuldet. Der BT muß sodann beweisen, daß der gerügte Mangel nicht vorliegt.

    Das ist aber riskant. Denn die Geräuschsbelästigungen könnten rein subjektiv sein. Daher würde ich empfehlen, parallel zum Einbehalt der Restzahlung eine Schallmessung in der Wohnung ausführen zu lassen, um eine Tendenz zu erhalten. Von dem Ergebnis der Schallmessung würde ich dann das weitere Vorgehen abhängig machen.

    Vorschlag für Fragen an den Privatgutachter:

    1. Kommt es - gemessen an den Vorgaben in der DIN 4109 - zu überhöhten Schallübertragungen von der Tiefgarage ( Abfahrt oder Innenseite der Tiefgarage ???) in die Wohnung im 2. OG?

    Wenn ja:

    2. Was ist hierfür die Ursache?
    3. Welche Maßnahmen sind erforderlich, um die Schallbelästigungen zu beseitigen?
    4. Wie hoch sind die zur Behebung des Mangels erforderlichen Kosten?

    Also rund 1.000,00 EUR sollte man dafür schon opfern. Denn wenn tatsächlich ein Mangel vorliegt, dann stört er nicht nur Dich, sondern bei einem etwaigen späteren Verkauf auch potentielle Interessenten, der Wiederverkaufswert wird also nicht unerheblich gemindert.
     
  5. Laermi

    Laermi Gast

    An Ihrer Stelle würde ich die Geräusche in der Wohnung Ihrers "Untermieters" mal eigenen Ohres checken. Hört man wirklich nix?? Oder sind Sie zu empfindlich?
    So ist es bei uns. Extreme Lärmbelästigung durch Nachbargeräusche aber gem. eigenem Schallgutachten sogar die erhöhten Schallschutzwerte eingehalten. Ergo: ich bin definitiv zu empfindlich.
    Daher auch mein Nutzername :p
     
  6. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Und bei dem Phänomen - OG stört nix, drüber störts - kann auch der Umweg über die Fenster, Außenwand, Reflexion Nachbargebäude der entscheidende Aspekt sein. Vor allem wenn es "ruhig oder gut schallgedämmt ist", dann spielen diese Nebenwege eine große Rolle. Und Schächte, Leitungen sowieso.
     
  7. quax04

    quax04

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    Vielen Dank an alle, die bisher geantwortet haben.
    @Eric: wie komme ich an einen Privatgutachter heran?
     
  8. Eric

    Eric

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    Von der örtlich zuständigen Industrie- und Handelskammer oder der Handwerkskammer.
     
  9. Skeptiker

    Skeptiker Gast

    Dann habe ich eric wohl richtig eingeschätzt, möchte aber noch etwas ergänzen.

    Er schrieb:
    "2. Was ist hierfür die Ursache?"

    Das ist bei einem Privatguchten durchaus erlaubt. Die Krux liegt aber darin, daß genau diese Frage bei einem Gerichtsgutachten fast immer abgewiesen wird. Grund: Verdacht eines Ausforschungsgutachtens (Eric: wenn es falsch ist, bitte korigieren. Zumindest so ähnlich ist es).

    Ich gehe davon aus, daß eric die Komplexität besser erklären kann.

    Zum Privatgutachter: ich kenne nur einen Gutachter von der Handwerkskammer, der wirklich kompetent Schallschutz beurteilen kann. Ich nenne hier keine Namen mehr, weil das wohl anecken kann.

    Ansonsten sind daher eher Gutachter der Architekten- oder Industrie- und Handelskammer geeignet.
    Aber auch hier gilt wieder: Trau, schau wem.

    Manchmal ist es (scheinbar) teurer, einen Gutachter aus einem fremden Ort zu engagieren, als den am nächsten gelegenen. Filz ist überall!
     
  10. aw

    aw Neuer Benutzer

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    Alternative zu 2.

    alternative Fragestellung zu Frage (2):

    (2) Falls Mängel der oben genannten Art bestehen: wer hat diese jeweils zu verantworten ? (Handelt es sich um einen Planungs- oder Ausführungsmangel ?)

    bei meinem selbständigen Beweisverfahren ist diese Fragestellung glatt durchgelaufen.
    Da die Mängel bereits eindeutig benannt sind, handelt es sich bei (2) nach hM nicht um einen Ausforschungstatbestand, sondern um die Klärung des Verursachers und damit Verantwortlichen.
    Im dem Fall, das sowohl Planungs- als auch Ausführungsmängel vorliegen, ist auch für das Hauptsacheverfahren die Antwort zu einen ggf. erfoderlichen Kostenteilung erforderlich.
     
  11. JDB

    JDB

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    ER: Hast Du mich lieb?
    SIE : Tut mir leid, das ist Ausforschung!

    Mal im Ernst:
    Wenn ich hier im Privatgutachten nicht die Frage nach dem Verursacher stellen darf, dann möge mir bitte jemand den Grund dafür nennen.
    Ich würde das gerne verstehen wollen.
    Ich mache mal nen eigenen Thread auf...
     
  12. quax04

    quax04

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    Danke für die Tipps.
    Ich werden den Rat von Eric annehmen und eine Schallmessung vornehmen lassen, um mal eine objektive Bewertung zu erhalten. Ich gehe davon aus, dass die Meßmethoden standardisiert sind und die Geräte auch geeicht sind, so dass man von einem objektiven Ergebnis ausgehen kann. Wenn jemand noch einen Rat hat worauf man während der Messung durch einen Gutachter achten soll, dann wäre ich dankbar, denn ich habe damit keinerlei Erfahrung.
     
  13. Eric

    Eric

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    @ aw: Die Frage ist im vorliegenden Fall irrelevant. Denn quax04 hat vom BT gekauft und der BT haftet für Ausführungs- und Planungsfehler > der Architekt ist beim Bauträgerkaufvertrag Vertragspartner des BT !

    Anders wäre es, wenn mit Bauunternehmer und Architekt gebaut worden wäre. In diesem Falle kann sich durchaus die Frage nach der Verantwortlichkeit stellen, weil dem Bauherrn dann zwei Vertragspartner gegenüber stehen > Architekt und Bauunternehmer.

    Die Frage nach der Ursache eines Baumangels kann niemals unzulässig sein. Denn nach § 485 Abs. 2 ZPO ist ein selbständigen Beweisverfahren u.a. dann zulässig, wenn der Antragsteller ein rechtliches Interesse daran hat, daß die Ursache eines .... Sachmangels ..... festgestellt wird.

    Die Feststellung der Mangelursache wird benötigt, weil sich erst hieran die Entscheidung anknüpft, wie der Mangel behoben werden kann. Im übrigen gehört zur Ursache als Unterfall auch die " technische Verantwortlichkeit ", wobei es dann Aufgabe des Richters ist, diese rechtlich im Sinne der Haftungsquoten zu bewerten..

    Ausforschungsbeweis ist etwas anderes. Bei einem Ausforschungsbeweis dienen die gestellten Fragen dazu, den Gutachter dazu zu veranlassen, bislang nicht bekannte und daher auch nicht hinreichend behauptete Tatsachen in Erfahrung zu bringen. Der Gutachter soll also zur Tatschenerforschung mißbraucht werden. Die Abgrenzung zwischen zulässigem Beweisantrag und Ausforschungsbeweis ist mitunter schwierig. Kennzeichnend für den Ausforschungsbeweis ist, daß der Antrag nur global umrissen wird, um möglichst viel, insbesondere Dinge, die selbst noch nicht erkannt worden sind oder nur vermutet werden, über den Gutachter in Erfahrung zu bringen:

    Z.B: Wurde die Heizung mangelfrei eingebaut? Sind die Arbeiten entgegen den aRdT ausgeführt worden und hat das zu Mängeln geführt?

    Richtig ist es demgegenüber, die Mangelerscheinung in den Vordergrund zu stellen, also z.B.: Wird es in der Wohnung nur 18 Grad warm? Dringt im Dachgeschoß Wasser ein ?
     
  14. Skeptiker

    Skeptiker Gast

    Leseschwäche, JDB?

    Sie schrieben:

    "Wenn ich hier im Privatgutachten nicht die Frage nach dem Verursacher stellen darf, dann möge mir bitte jemand den Grund dafür nennen."

    Das hat doch niemand behauptet.

    Lesen Sie bitte noch einmal nach. Im Gegenteil, bei Privatgutachten ist das sehr wohl erlaubt. Habe ich auch so geschrieben.

    Wobei ich die Verursacher-Frage sehr kritisch sehe (daher auch mein "Name"): wer kann / darf das beurteilen? Ein SV kann das sicherlich begründen, aber eben technisch. Ob juristische Beurteilung zu einem anderen Ergebnis führen mag?
     
  15. aw

    aw Neuer Benutzer

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    stimmt, aber...

    da heutzutage die Bauträger gerne mal bei Bauschäden pleite gehen, ist es für den Erwerber sinnvoll ( sofern sein Notarvertrag die Durchgriffshaftung auf Nachunternehmer des Bautrügers vorsieht) auch die Zuordnung der Mängel zu den Verantwortlichen zu haben : geht der Bauträger während des selbständigen Beweisverfahrens den Bach runter, hat man(n) wenigstens noch den Architekten, an den man sich halten kann. Wichtig wäre dann unter Umständen auch eine formelle Streitverkündung dem Architekten gegenüber, über die Kostenteilung können sich die Parteien ja dann im Innenverhältnis streiten....
    Nur Laienmeinenung, keine Rechtsberatung !
     
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  17. Gast360547

    Gast360547 Gast

    @ eric

    Moin,

    die Sache mit den Ausforschungsgutachten geht wohl in eine neue Runde.

    Hintergrund:

    Einige Richter und andere Juristen erklärten das wie folgt:
    Es kann dem Laien nicht zugemutet werden, einen technischen Sachverhalt in der Art darzustellen, daß exakt die technische Anforderung beschrieben werden kann. Mithin wird dem Jurist nicht zugemutet, Fehler, die vielleicht die Ursache einer Undichtigkeit sind, selber zu erkennen und darzustellen. Als Beispiel kam folgendes:

    Ist der Bodenablauf in dem Kellerraum Waschküche unddicht und Ursache für die Feuchtigkeit in diesem Raum?

    Es ist eine eindeutige Frage, die der Sachverständige im Prinzip mit Ja oder Nein beantworten kann.
    Nur was hilft es dem Juristen oder Bauherren, wenn der Ablauf nicht Ursache für die Undichtiigkeit ist, aber vielleicht 30 cm weiter ein Riss in der BoPla ist?

    Es ist in der Tat ein schwieriges Unterfangen, genau zwischen Ausforschung und Überprüfen/Feststellen des Ist - Zustandes zu unterscheiden.
    Wir werden uns als SV zukünftig häufiger damit auseinandersetzen müssen.

    Im Zweifel suche und finde ich das Gespräch mit dem Richter/der Richterin.

    Grüße
    stefan ibold
     
  18. quax04

    quax04

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    Luftschallmessung durchgeführt

    ich habe nun eine Luftschallmessung duchführen lassen, und zwar zwischen der Wohnung im 1.OG (unter mir) und meiner Wohnung. Hier wurde versucht die Übertragung über die flankierenden Wände zu erfassen. Dies sollte dann dazu dienen auf den Grund der Übertragung des TG Lärms auf meine Wohnung zu schliessen.
    Die Messung (R'w =53dB) ergab, dass die Anforderungen nach DIN4109 nicht erfüllt werden. Knapp zwar (1dB) aber immerhin. Somit habe ich eine objektive Aussage. Die Frage, die sich mir nun stellt ist: Wie gehe ich damit um?
    Gehe ich nun auf Konfrontation und fordere Nachbesserung. Bauliche Maßnahmen werden vermutlich ziemlich Aufwendig sein. Habe ich eine Chance ?
    Mir geht es auch darum mich gegenüber einem zukünftigen Käufer meiner Wohnung abzusichern. Denn wenn der den Mange feststellt, dann habe ich als Verkäufer das Problem an der Backe, oder ?
    Über einen Rat wäre ich dankbar.
    quax04
     
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