Lautes Knacken - Dach

Diskutiere Lautes Knacken - Dach im Dach Forum im Bereich Neubau; Moin, Es gibt ja ein Thema hierzu, aber ich habe keine Aufdachdämmung und bei starker Sonnen / Temperaturschwankungen kommt es zweimal innerhalb...

  1. #1 Donpepe, 10.04.2020
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    Moin,

    Es gibt ja ein Thema hierzu, aber ich habe keine Aufdachdämmung und bei starker Sonnen / Temperaturschwankungen kommt es zweimal innerhalb 24h zu einem sehr lauten Knacken im Dach:

    1. Vormittags
    2. Abends / Nachts

    Das Haus ist 1978 gebaut und hat eine Mischung aus Sparren- und Pfettendach mit einem Kragarm. Die Pfetten sind aus Holz mit U-Profilen verstärkt. Anbei mal ein paar Bilder aus der Statik.

    Ich gehe davon aus, dass es durch unterschiedliche Wärmeausdehungen (Stahl/Holz) zu Spannungen kommt, welche nicht über die Haftreibung zwischen Holz und Metallprofilen aufgenommen werden können und sich dann lösen.

    Als Maschinenbauer würde ich jetzt die Haftreibung erhöhen (Verteilung der Schrauben, höheres Anzugsmoment, ggf mit HF Schrauben etc) oder reduzieren. Wobei das reduzieren ja eher schwerer wird, das z.B. Schrauben nicht auf Schub belastet werden dürfen etc. und die LAsten trutzdem aufgenommen werden müssen.

    Meine zweite Idee wäre, die Balken und U Profile mit z.B. Holzfaser zu dämmen um die Temperaturschwankungen zu reduzieren.

    Aber was würden die Bauprofis tun / empfehlen? Mein Architekt ist etwas ratlos, aber sagt selbst dass Dachstühle nicht sein Spezialgebiet sind...
     

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  2. #2 SIL, 10.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 10.04.2020
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    Alle? Durchgängig? Nachträglich?
    Also laut der Zeichnungen war der Kehlbalken mal mit Bolzen gelagert und das ganze verschieblich...
    Dann wurde alles 'fest gespannt', kann auch aus Wind und/oder Temperatur kommen.
    Sommer /Winter gleich? Oder neues Phänomen? Nur Kragarmseite? Oder First?
    Voll verschalt?
    Ist anzunehmen, aber weil keine Dilatation möglich ist...

    Das bringt nix, verschlimmbessert... HF? Auch im Maschinenbau HV heisst das..
    1.entweder Dämmen
    2.oder die Möglichkeit der 'Bewegung' schaffen

    Zuerst feststellen wo dies herrührt bei einigen Geschick - Kehlbalken belasten, bei Mut mit hydraulischen Heber ganz vorsichtig mal die Pfetten belasten, Fusspfette ist aber fest? Ich kenne doch die Zimmermänner :lockund gibt es Risse in der Konstruktion? Ist der Vereindungssteif in Richtung Giebel d. h. die Sparren bewegen sich nicht?
     
  3. #3 Donpepe, 10.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 10.04.2020
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    Moin,

    Pfetten sind wie Zeichnung ausgeführt. Also nur die beiden die den Kragarm bilden sind durchgängig verstärkt. Anschluss Kelhlbalken wurde mit Nachtrag geändert und auch so ausgeführt. Siehe Anhang.

    Laut Vorbestizern gab es nie Probleme (wie mit allem - haben Angst wegen verdeckten Mängeln...). Was ich sagen kann:

    1. Es hat etwas mit der Temperaturdifferenz Tag/Nacht zu tun: Bei jetzigem Wetter kommt es mal vorher, im Sommer fast immer, im Winter nie.
    2. Dachboden wurde nachträglich (ca. 2000) mit 8cm MiWo und mit GKB verkleidet. Dies wurde entfernt, um die Hinterlüftung dachseitig (neue Zwischensparendämmung) wieder herzustellen. Problem hat sich nicht geändert. Es gab im OG als auch im Dachboden keine Risse in den Fugen der einlagigen GKB Platten (wurde auch nicht neu gestrichen vorm Verkauf etc). Gehe daher davon aus, dass der Aufbau sich also kaum bewegt.
    3. Knacken kommt aus dem Bereich des Kragarms.

    Fusspfette ist fest, aber im Bereich des Kehlbalkendaches war jeder dritte/vierte Knaggen lose (Holz geschrumpft) oder lag nicht auf. Wurde entsprechend behoben. Ohne Auswirkung.

    War eben nochmal oben und habe festgestellt, dass sich auf der Schornsteinseite fast jede Unterlegescheibe leicht bewegen läst. Sollte ich diese evtl mal nachziehen? Wenn ja:

    - Evtl bei einer mittleren Temperatur?
    - Welches Moment? Gewinde sind alt und bestimmt nicht sauber... Habe hier eine DrMo Schlüssel mit max 450NM, guter Richtwert? Will ja nicht die Muttern überdrehn... :cool:

    Auf der anderen Seite ist alles fest.

    Grüße und Danke

    PS: HV stimmt... noch keinen Kaffee gehabt...
     

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    Ähm, Maschinenbau sicher :winken
    Willst a scheren?
    16er 10.9 je nach Schmierung 250-350, 8.8 um die 210 rum-Anzugsmomente Schrauben gibt es Listenweise..hângt etwas vom Hersteller der Güte und Gewinde ab
    Unterschiedliche Temperatur zwischen 'dem frei umspülten Stück' und den inneren
     
    simon84 gefällt das.
  5. #5 Donpepe, 10.04.2020
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    Ist aber ne M20 (geht um das 280er U Profil der Pfette)... ungeschmiert mit 0,14 Reibungkoeff. / 8.8 liegt die bei 400, wenn ich mich nicht irre... Eine 40 Jahre alte Schraube / Mutter wird aber reibungstechnisch eher schlechter sein.. 450 sollte der Kopf wohl halten, oder?

    Mal unabhängig davon: Sollte ich die nachziehen? Wenn ja, was wäre den die Vorgabe im Neubau?

    Die Pfetten / Kragarm liegt überhalb des Bodens, also ausserhalb der Dämmung und der Kragarm selbst ist auf der Nordseite des Daches... Da scheint nie die Sonne drauf.. Hatte ich vergessen zu erwähnen...

    Grüße
     
  6. #6 Donpepe, 10.04.2020
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    Hier mal ein paar Bilder...
     

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    Im Neubau nach Vorgabe - allerdings sind die 8.8 nicht so 'überprüfungswürdig', es ist ja sichtbar ob angezogen, HV überprüfe ich schon.
    Denke nicht das dies viel bringt, kannst nachziehen - könnte dabei aber auch reissen, Versprödung hast allemal...Wenn nachziehen merkst ja, ausser die locker ist- wirst die andern sicher um mind 60°-90° ziehen können, liegt aber auch eventuell am Holz und dessen Trocknung, also kein Grund zur Panik, wenn Angst hast mach Sicherungsscheibe oder Loctite ran oder tausch die M20 gegen selbstsichernde Mutter...

    Eventuell hat @Skogen noch eine Idee zum Geräusch
     
  8. #8 Donpepe, 10.04.2020
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    Moin,

    Alles klar... die andere Seite hat ja beidseitig ein U Profil, da sind alle Schrauben fest... Evtl auch festgerostet....

    Werde die mal Zug um Zug festziehen und schauen ob es was bringt...

    gruesse
     
  9. SIL

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    Herr Maschinenbauer - es wird nicht über die Schraube gezogen! Entweder kaufst neue - Gewi geht ja auch oder baust einzeln aus und steckst um.
     
  10. #10 Donpepe, 10.04.2020
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    vollkommen korrekt... wo bitte habe ich das geschrieben?

    Es ging um das Drehmoment und was passieren kann... Wenn die Mutter festsitzt oder sich beim festziehen aufgrund von Verunreinigungen etc die Reibung im Gewinde ändert, dann habe ich das Moment auf dem Schraubenkopf (abzgl. etwatiger Reibungen...). Habe schon selbst erlebt, dass beim Nachziehen an der Mutter einer "losen" Schraube der Kopf reist und nicht die Mutter abscherrt.

    Es ist auch klar, dass man ein Mutter in solch einen Fall erst löst, Schmutz entfernt und dann trocken festzieht.

    Mal zur Sache: Habe eben mal die Muttern mit einem Schlüssel geprüft: 90% kann ich ohne Kraft drehen, auch die wo die Mutter auf der Seite des Stahlträgers sitzt... Mache mir keine Sorgen um die Statik, das Ding steht ja so seit 40 Jahren... Es geht nur um das "knacken"...

    Denke mal ich ziehe die morgen mal nach und schaue ob sich das auswirkt...

    Grüße
     
  11. #11 Donpepe, 11.04.2020
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    Moin,

    nach etwas nachdenken sind mir noch folgende Punkte aufgefallen. Alles vom Schornstein richtung Kragarm schauend beschrieben:

    1. Beide Pfetten haben das U280 auf der linken Seite:
    • die linke Pfette wechselt auf ein ein U160 auf der rechten Seite (auf Höhe des Schornsteins).
    • die recht Pfette Läuft durch den Schronstein und ist dort eingemauert.
    Damit haben beide Pfetten das U280 auf der selben Seite und verformen sich bei Temperatur in die selbe Richtung. Führt ja grundsätzlich zu keinen Spannungen die nicht abgebaut werden können. Wenn man jetzt mal annimmt, dass der Schronstein hier nicht als Widerlager herhält, dann würde allerdings die rechte Pfette sich deutlich stärker verformen als die linke, wegen dem Wechsel der U-Profile.
    • Frage: Ist diese Annahme so richtig, oder dient der Schronstein als Widerlager?
    2. Die Pfosten (Stiele) stehen auf:
    • der rechten Pfette zu 80% auf dem Holz auf und zu 20% auf dem Stahlträger. Der Teile auf dem Stahlträge ist anscheind irgendwann gebrochen (Schrumpfung Holz??) und wurde provisorisch anmutend geflickt.
    • auf der linke Pfette steht der Pfosten zu 100% auf dem Holz.
    Damit kämen zwei Bereich in Betracht:

    1. Das Auflager des Pfosten auf der rechten Pfette
    2. Die unterschiedlichen Krafteintragungen am Kragarm durch die unterschiedlichen Verformungen. Damit würde sich die Spannungen durch ein "rutschen" der Aufnahmen der querlaufenden Pfette an den Kragarmen abbauen und zum Knacken führen.

    Was meint ihr? Habe ich was übersehn oder fehlerhaft angenommen / interpretiert?

    Grüße

     
  12. #12 Donpepe, 20.04.2020
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    Moin,

    kurze Rückmeldung zur Vollständigkeit:

    Schrauben der Pfetten nachgezogen (jeweils eine Mutter nach der anderen gelöst, Gewindegang mit Drahtbürste gereinigt und wieder angezogen).

    Seit dem 12.04.2020 keinerlei Knacken mehr, obwohl die Witterungsverhältnise dies hätten eigentlich "hergegeben" müssen.

    :closed:
     
  13. #13 Andreas Teich, 20.04.2020
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    Du kannst ja später mitteilen ob die Geräusche dauerhaft verschwunden sind oder evt wieder auftreten
     
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