Leidiges Thema: Passivhaus und Warmwasser

Diskutiere Leidiges Thema: Passivhaus und Warmwasser im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Experten und Nicht-Experten, aktuell stellt sich bei der Planung unseres Passivhauses das leidige Thema der Heizung und...

  1. #1 bauloehr, 21. Mai 2013
    bauloehr

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    Hallo Experten und Nicht-Experten,

    aktuell stellt sich bei der Planung unseres Passivhauses das leidige Thema der Heizung und Warmwasserbereitung. Es wird kein Passivhaus der "reinen" Lehre werden, d.h. Wärmeverteilung über FBH, Wohnfläche 230qm, künftig zwei Erwachsene und drei Kinder als Bewohner.

    Unser Haustechnikplaner hat den Vorschlag gemacht, einen 1000l Schichtspeicher einzubauen zusammen mit der größten Frischwasserstation des Herstellers. In den Speicher kann man als Modul dann z.B. einen Gasbrenner (5-20kw) oder ein Wärmepumpenmodul (6kw, Sole mit 60m Bohrung, Zusatzheizstab von 6 kw) einsetzen. Eventuell kommt noch ein 8qm Solarpanel dazu, da die Steuerung und Pumpe in dem Wasserspeicher schon direkt mitverbaut sind. Von den Investitionskosten her geben sich die Alternativen nicht viel, Bohrung wird Abluftkanal und Gasanschluss in etwa Aufwiegen laut Aussage vom Technikplaner, genaue Rechnung folgt noch.

    Da die erforderliche Leistung für die Heizung extrem gering ist, ist der Knackpunkt jetzt die Warmwasserbereitung. Wir möchten uns zu fünft morgens innerhalb von 30 Minuten fertigmachen können, sprich fünf mal fünf Minuten duschen. Weiterhin hat die Badewanne eine Größe von 1,80m x 1,30m; d.h. auch diese muss gefüllt werden können, ohne dass jemand danach zwei Stunden warten muss bis zur nächsten Dusche. Weiterhin werden ab und an zwei Personen für ein paar Tage zu Besuch sein.

    Laut Technikplaner ist bei einer Wärmepumpenlösung auf jeden Fall darauf zu achten, dass die Duschköpfe nicht mehr als die "normalen" 9 Liter pro Minute verbrauchen sollten. Weitere Seitendüsen oder eine Regenfalldusche > 20l/min sind damit schlecht möglich zu realisieren. Die Alternative wäre dann eine Brennwerttherme, mit der auch größere Mengen Warmwasser bereitgestellt werden können, die oberste Schicht im Speicher wäre damit auch statt 40 Grad bis auf 60 Grad möglich, was dann in Summe mehr Wärme für die Frischwasserstation hergibt. Alternativ gibt der Hersteller an, dass man bei erhöhtem Warmwasserbedarf auch Durchlauferhitzer nachschalten kann, um das lauwarme Wasser auf Duschtemperatur zu bekommen

    Jetzt stehen wir etwas ratlos vor der Wahl, ob Gastherme oder Sole-WP mit eventuellen Einschränkungen beim Warmwasserkomfort. Daher wollte ich nach Euren Erfahrungen fragen, wie es bei Euch realisiert wurde, wenn auch 5 bis 7 Personen ohne großartige Wartezeit duschen können sollen? Wenn die Investitionskosten ähnlich sind und die Verbrauchskosten auch recht überschaubar, würdet Ihr auf Gas oder die Wärmepumpe setzen und eventuell mit Wartezeiten leben? Vom Bauchgefühl her wäre uns der Verzicht auf Schornstein und Schornsteinfegerbesuch irgendwie lieber, andererseits will ich in einem Haus > 500 000 Euro Baukosten auch nicht unter der kalten Dusche stehen.

    Danke
    Hannes Loehr
     
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  3. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Bitte, geht nicht so inflationär mit dem Wort "Passivhaus" um. Insbesondere nicht, wenn, wie hier schon am Anfang so viel in die Grütze geht.

    Der Hautechnikplaner: ein Rohrleger mit wenig Ahnung?

    Au man...:mauer
     
  4. R.B.

    R.B.

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    So sieht´s aus.

    Ich überlege ernsthaft, ob ich das Wort "Passivhaus" nicht aus der Überschrift streiche.

    Nur mal als Denkanstoff für Deinen "Planer", die WW-Leistung hat erst einmal nichts mit der Art des Wärmeerzeugers zu tun. Ob Gas oder WP, beide Wärmeerzeuger können mehr WW liefern als Du in der Dusche oder Badewanne benötigst. Man muss dann nur das Speicherkonzept entsprechend dimensionieren.

    Wieso Bohrung? Ist das Grundstück so klein, dass man keinen Flächen-/Grabenkollektor unterbringen kann? Abgesehen davon, können 60m Bohrtiefe bei einer 6kW WP schon etwas eng werden, ich hoffe der Untergrund ist hinreichend bekannt, ansonsten werden aus den 60m schnell mal 100m (mit dem entsprechenden mehr an Kosten).

    Also, zuerst mal Heizlast ermitteln. Dafür gibt es die EN12831. Dann den WW-Bedarf. Sind diese Zahlen bekannt, dann kann man über Konzepte nachdenken und die zu erwartenden Kosten durchrechnen. Für die WW-Erzeugung muss das Nutzerverhalten genau betrachtet werden. Vermutlich läuft das auf ein Konzept mit einem größeren WW-Speicher hinaus, wobei dessen Größe dann entsprechend dem Nutzerverhalten/Art der Zapfstellen zu planen ist.

    Gruß
    Ralf
     
  5. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    60 m bei 6 kW.

    Da ist einer aber verdammt optimistisch. Selbst wenn Du von den 50W/m ausgehst, kommste nur auf 3 kW. Dat reicht nicht, abgesehen davon, dass Du nicht mehr von 50W ausgehen darfst....
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 21. Mai 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    So ein 1.000 Liter Speicher hat aj auch eine "gewisse" Grösse (hab bei einem BV gerade 775 l Puffer verbaut :yikes). Der will untergebracht sein, gedämmt werden, ggf. mit zusätzlichem Fundament gegründet und vor allem auf Temperatur gehalten werden. FF bei der Legionellen-60°+ Aufheizung!

    Das Auslegen aller Komponenten am absoluten unteren Limit spart in der Erstanschaffung minimal, kostet aber Lebensdauer und Energie.
     
  7. #6 bauloehr, 21. Mai 2013
    bauloehr

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    Ok, dann ein Haus mit sehr geringen Heizwärmebedarf. Gebaut wird mit Architekturbüro sowie einem dedizierten Haustechnikplaner mit eigenem Ingenieurbüro für Gebäudetechnik, der Einzelhäuser sowie größere Bauten in Passivbauweise plant und die Ausführung überwacht sowie selber in einem Passivhaus nur mit Luftheizung wohnt. Es gibt ein Bodengutachten, gebaut wird per Einzelvergabe. Von daher versuchen wir dem hier oft gegebenen Hinweis "Planung ist alles" auch Rechnung zu tragen.

    Nichtsdestotrotz hat man doch die Zwickmühle, den geringen Heizwärmebedarf zu vereinbaren mit dem Warmwasserbedarf. Problem ist jetzt der Hinweis "Für die WW-Erzeugung muss das Nutzerverhalten genau betrachtet werden". Vielleicht wird meine Tochter in 10 Jahren ein Dauerduscher, der sich für 30 Minuten im Badezimmer einsperrt; das Konzept muss für zwei Erwachsene mit drei kleinen Kindern wie für fünf Erwachsene + zwei Gäste funktionieren. Von daher jetzt die Unsicherheit, mit welcher Reserve man das rechnen soll. Weder der Technikplaner noch wir selber können das abschätzen.

    Das Grundstück ist gute 1000qm groß, lehmiger Boder; d.h. Flächenkollektor kann auch in Betracht gezogen werden. Die 60m Tiefe war die Aussage aus dem ersten Gespräch, ich habe noch keine 100%ige Planung vorliegen; auch wenn es mehr wird, es geht mir mehr um die Sicherheit genügend Warmwasser on-the-fly zu bekommen. Von dem Warmwasservorrat wurde abgeraten und eine Lösung mit Frischwasserstation empfohlen.
     
  8. #7 bauloehr, 21. Mai 2013
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    Der 700 Liter- oder 1000 Liter-Schichtspeicher (ohne Trinkwarmwasservorrat) hätten dieselbe Grundfläche, der eine ist nur höher, was bei 3m Raumhöhe im Technikraum auch passen würde, dort wird dann die Decke nicht abgehängt. Die Auslegung soll nicht am unteren Limit sein, von daher hier auch die Frage, mit welcher Sicherheit man so etwas plant.

    Die "beste" Lösung zu finden und sich zu entscheiden, ist nicht einfach.
     
  9. R.B.

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    Die Empfehlung ist korrekt, man sollte keine unnötigen Trinkwassermengen (WW) bevorraten, allein schon aus hygienischen Gründen.

    In meinen Augen ist die Frage, ob man wirklich alle Eventualitäten, die vielleicht irgendwann in den nächsten 50 Jahren einmalig auftreten könnten, auch berücksichtigen muss.
    Wieviele Badezimmer bzw. Zapfstellen gibt es im Haus? Ist es überhaupt denkbar, dass jemand eine Riesenbadewanne füllt, und dann auch noch 3 oder 4 Personen gleichzeitig in jeweils einer separaten Dusche verschwinden? und gleichzeitig Frauchen dann noch in der Küche literweise das WW den Abfluss hinunter spült?

    Selbst in eine Wanne mit 180x130 wird man kaum mehr als 250 Liter WW einlaufen lassen, je nach Modell ist dann um die 300 Liter sowieso Schluss. Wieviele Leute müssen jetzt noch gleichzeitig duschen damit beispielsweise ein 400 Liter Speicher mal an seine Grenzen kommt?

    Nach meiner Erfahrung wird die Größe des WW-Speichers gerne überbewertet, frei nach dem Motto, "viel hilft viel". Bei uns kommt es auch bei 4 bzw. 5 Personen kaum vor, dass 2 Duschen gleichzeitig in Betrieb sind, und ich habe in den letzten 20 Jahren noch nie erlebt, dass alle 3 Duschen gleichzeitig genutzt wurden. Auch wenn jemand mal eine Badewanne füllt, ist es sehr unwahrscheinlich, dass zur gleichen Zeit eine weitere Person unter die Dusche geht.

    Bei einem großen Speicher mit Friwa handelt man sich andere Probleme ein, und die Schüttmenge ist auch da begrenzt, trotz großem Speicher.

    Ich würde zuerst einmal versuchen das Nutzerverhalten realistisch zu betrachten. Oftmals sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht.

    Gruß
    Ralf
     
  10. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Dann mach doch einfach das, was der Feist vorschlägt. Ich bin zwar nicht immer seiner Meinung, aber in dem Fall schon. Und Du bist viele Sorgen los.

    Alternativ nimmste nen Pelletskessel (der hat sogar ne richtig geile Anlagenaufwandzahl :respekt), wenn der los tobt, kannste rund um die Uhr duschen
     
  11. bauloehr

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    Ja, das trifft es ganz gut, die Frischwasserstation kann nur ein gewisses Mass an Wärme transportieren und diese ist irgendwann auch aufgebraucht. Mit in ein paar Jahren drei gleichzeitig schulpflichtigen Kindern, Frau Lehrerin und mein Arbeitsbeginn auch um 8 Uhr sollten wir uns in einer halben Stunde mit fünf Personen mit je fünf Minuten Duschzeit in zwei Bädern fertig machen können mit Durchfluss von 9 Litern pro Minute. Wir haben die fünf Minuten gestoppt nach unseren Duschzeiten und auch mal in der aktuellen Wohnung gemessen, wie lange ein 10 Liter Eimer braucht um vollzulaufen. Da werden die beiden Duschen auch gleichzeitig genutzt werden und das ist die untere Grenze, was die Anlage leisten soll.

    Wenn ich in 10 Jahren Rückenschmerzen habe und dann eine Seitenbrause mit 25 Liter Durchfluss die Minute einbauen möchte oder auch mal eine Viertelstunde
    unter der Dusche stehe, wenn nach dem Sport jeder Muskel schmerzt , dann sollte mir die Anlage aber keinen Strich durch die Rechnung machen. Deshalb die "Angst" vor einer Fehlentscheidung.

    Wir wohnen jetzt in einem Haus aus den 60igern mit dicker Ölheizung. Da kommt quasi beliebig viel Warmwasser bis der Öltank leer ist. Und jetzt im neuen Hightechhaus muss man sich Sorgen machen, dass ein Duschkopf mit zu großem Durchfluss einem einen Strich durch die Rechnung macht.
     
  12. bauloehr

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    Was ist damit genau gemeint?

    Ansonsten war der Post von R.B. das, was ich bezwecken wollte: Etwas über das Nutzerverhalten anderer Haushalte zu erfahren und wie es dort technisch gelöst wurde. Mit drei Kindern unter vier Jahren läßt sich der Warmwasserbedarf aktuell so schlecht prognostizieren.

    Ich möchte nicht rund um die Uhr duschen, aber Wartezeit, weil das Warmwasser erst wieder nachgeheizt werden muss, wenn mal jemand länger als geplant duscht, möchte ich doch vermeiden. Dann ist die 30kw-Ölheizung was das angeht doch komfortabler ;)
     
  13. R.B.

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    Die xx Liter/Minute sind bei einem Speicherkonzept (ohne FriWa) kein Problem. Du kannst einen kompletten 400 Liter Speicher auch in 2 Minuten leeren, dann hast Du 200 Liter/Min. Es ist nur die Frage, ob die Leitungen das mitmachen. ;)

    Bei einem Wellness-Tempel mit 25Liter/Minute wird es halt irgendwann eng. Um so etwas abzufedern müsstest Du nicht nur einen großen Speichern sondern auch einen sehr leistungsstarken Wärmeerzeuger einbauen lassen. Eine Gastherme die man für ein typischen EFH einbaut kann das nicht, eine WP die man eher knapp auf Heizlast dimensioniert, erst Recht nicht. Da brauchst Du dann schon eine Therme in der 40kW Klasse aufwärts. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  14. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich freue mich, den vor[d]schreibern[/d]kritikern widersprechen zu mögen :)
    das vorkonzept finde ich nicht sooo dumm .. ist halt im
    detail noch nicht fertig ..
    gas (oder holz) als energieträger im ph ist nicht sooo abwegig -
    wegen der überwiegenden energieverwendung für brauchwasser
    und den erf. rel. hohen temperaturen.
    wp und grosser "topf" .. auch gut. aber dann mit "bösem"
    e-dle dahinter, weil "lauwarm" unlustig ist.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Ich könnte mich anhand der der bisherigen Daten noch nicht auf einen bestimmten Wärmeerzeuger festlegen.

    Oben steht ja auch noch, dass Solar angedacht wird. Das könnte das Konzept noch einmal komplett über den Haufen werfen.

    Gruß
    Ralf
     
  16. #15 MoRüBe, 21. Mai 2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Mai 2013
    MoRüBe

    MoRüBe Gast

    ich mach mal die Glaskugel an, Ihr könnt mich ja anschließend hauen dafür.

    gehen wir davon aus, er hat ein saugut gedämmtes Haus. Also U-Werte wirklich im grünen ph-Bereich, nicht geschönt, aber auch nicht rein ph. Dann dürfte er irgendwo in der 5 kW-klasse liegen. Plus Warmwasser. Damit fällt er bei der ErdWP schon mal auf die Fresse. Solar hilft im Sommer (also so wie jetzt :mega_lol: ) ungemein. Fazit, sein E-Heizstab läuft rund.

    Der Gaskocher hat genügend Reserven, gilt allgemein aber als ähbäh, weil keine Erneuerbaren Energien. Und eigentlich will er keinen Schorni.

    Ach ja, bezahlbar soll es auch sein. Nu werden hier Pufferlösungen präsentiert die absolut überzogen sind. 1000 Liter hier und 300 da (oder 400, dann aber das ganze Programm mit Zirkulation und hastenichtgesehn).

    mls: böse dle`s: warum dann nicht konsequent bei WW auf DLEs setzen? Und für die Heizung reicht ne klein WP.

    Ich mag viel Technik, sie muß nur beherrschbar sein. Und ich hab in letzter Zeit zuviel chinesischen Mist deutscher Nobelhersteller gesehen. Kundendienste die hoffnungslos überfordert waren. Also, back to the roots, einfach.
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Nicht unbedingt, aber die WW-Anforderungen können so ein Konzept schon zum Kippen bringen. Eine 6kW WP bringt ihm einen 300 Liter Speicher in 2h auf 45-50°C, und je nach Qualität der Quelle, auch noch mit brauchbaren Arbeitszahlen. Heftig wird´s erst dann, wenn eine komplette Fußballmannschaft innerhalb von 1h unter die Dusche möchte, und Mami dann auch noch den Pool bis zum Rand füllt. Da geht einer WP die Puste aus.

    Gruß
    Ralf
     
  18. bauloehr

    bauloehr

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    Ich freue mich, auch ansatzweise etwas positives zu hören. Der DLE soll im Normalfall auch nicht anspringen; wenn er mir aber die Sicherheit gibt, dass im Ausnahmefall auch zwei Gäste noch warmes Wasser haben und mich das ein paar Kwh Strom kostet, dann wäre es mir diesen Komfort wert.
     
  19. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    na ja...

    Ralf, das ist ja der Punkt. Er will halt nicht zwei Stunden warten. Sondern morgens mit 5 peoples nacheinander evtl duschen. Und wenns dann noch die rainshower ist, dann weiste was passiert.
     
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  21. bauloehr

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    Das Haus wird zwar nicht zertifiziert, aber mit dem PHPP projektiert und Dämmung, Fenster, Türen, Wärmebrücken usw. nach den entsprechenden Kriterien gewählt und berechnet; von daher keine geschönten Zahlen.
     
  22. bauloehr

    bauloehr

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    Die Option auf Solar besteht, da der Speicher die Gerätschaft und Steuerung bereits beinhaltet und zusammen mit einem fertigen 8qm Kollektors des Herstellers man in einem überschaubaren Zeitraum ein Plus machen könnte. Ansonsten ist es wie bei einem PKW mit Blue Efficiency Irgendwas. Den Aufpreis vergisst man schnell, das schöne Gefühl der Tankstelle stellt sich jedesmal ein.
     
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Leidiges Thema: Passivhaus und Warmwasser

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