Leitungen in Dämmebene

Was ist denn nun ein Unterzug? Schließlich will ich ja dazulernen.

(Eigentlich wurde der Schacht gleich beim Mauern angefertigt (dazu wurden aber Steine gebrochen), nicht nachträglich gestemmt. Da habe ich mich in meinem ersten Beitrag unglücklich ausgedrückt.)

 

Ist ein Unterzug soetwas wie ein Sturz?

Ich muß noch dazu sagen, dass sich an der Position des Schachts natürlich auch eine Aussparung in der Betondecke befindet. Sonst käme die Installation ja nicht ins OG. Von daher muß -- falls notwendig -- die Filigrandecke bzw. die Stahlzulage im Ortbeton dies berücksichtigen. Sonst wäre das ja grundsätzlich falsch geplant. Oder sehe ich das falsch?

 

Ist da auf dem Bild ein Unterzug zu sehen?

Links von diesem Klotz sieht man das Styropor, das die Aussparung verschließt.

 

bin kein maurer, aber...

Moin,

@Klaus - Dieter:

1. Ihr Ton ist unglücklich und eher unverschämt. Sie "beklagen" sich, daß Ihnen Niemand mundgerecht auf Ihre Frage antwortet. Der Grund warum das so ist, liegt ganz einfach darin:

a) Egal was da eingemalt ist ( hießt ja noch nicht, daß es wirklich geplant ist), eine Restdicke der Wand von 16 cm ist 8 cm weniger als es die Statik normalerweise verlagt! Mithin ist das nicht fachgerecht!
Da macht es überhaupt keinen sinn, etwas hin- und schönzurechnen in Sachen der Dämmverluste. Wozu auch? Alleine der Gedanke, daß jemand auf die Idee kommt, in Außenwänden Fallrohrschächte dieser Dimensionen zu "planen", läßt mir eiskalte Schauer über den Rücken jagen.
Überlegen sie mal, Sie würden ein Doppelhaus oder Reihenhaus planen.
Bei den Trennwänden MUSS eine Restwanddicke von mind. 17 cm erhalten bleiben (LBO, Brandschutz) und bei Ihnen wären es mal gerade 11 cm. Würden Sie das auch akzeptieren wollen?

2. Wie Heizer es schon erwähnt, die Dämmverluste sind egal, eben weil insgesamt nicht fachgerecht.

3. Ein Fenster bekommt einen entsprechenden "Rahmen", der die Lasten verteilt und ableitet. Bei Ihrem Schlitz ist nichts, aber auch gar nichts in dieser Form vorhanden.

4. Eine zusammengequetschte Dämmung bringt nichts, wie Herr Ebel es bereits ausgeführt hat.

5. Wenn hier einer was nicht checken will oder kann, dann sind SIE es, weil Sie derjenige sind, der eine hohes Maß an Beratungsresistenz aufweist.

Wenn Sie Mathematiker sind, haben Sie Ihren Beruf ja auch erlernt. Nun verlangen Sie von mir bitte keine Rechenkünste ( hab ich nicht studiert), weil ich von Ihnen keinerlei Baukünste/-wissen erwarte, Sie haben es schließlich nicht gelernt.

Eine letzte Frage: Sind Sie Lehrer?

Grüße
stefan ibold

 

Hallo Herr Ibold,

Danke für Ihre Hinweise.

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Das mit dem Ton -- naja das vielleicht Geschmackssache. So schlimm fand ich den nicht, wie Sie das nun darstellen.

Sie schreiben es ja selbst: "...weniger als es die Statik NORMALERWEISE verlangt.". Was ist normal? Normal ist, dass alles statisch nachgewiesen werden muss, was NACHGEWIESEN werden MUSS. (Bitte diesen Satz zweimal lesen und richtig betonen.) Nun habe ich die Aussagen diesbetreffend ein wenig kritisiert, weil ich mich einerseits BERATEN und andererseits UNGERECHTFERTIGTERWEISE VERÄNGSTIGT fühlte, wenn Sie bitte zu verstehen versuchen, wie das meine. Und ausserdem habe ich gelernt, dass wenn man die WAHRHEIT herausfinden möchte, man oft hartnäckig hinterfragen muss. Wenn ich mich jetzt unbeliebt gemacht habe, dann sehe ich nur, dass ich einigermaßen hartnäckig war.

Ihr Beispiel mit den Trennwände ist mal wieder so ein Beispiel. Da kann ich nur antworten: "Ja Recht haben Sie -- hat doch aber mit meinem Fall nicht so viel zu tun."

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Das mit der Dämmung ist unglücklich -- das war ja die EIGENTLICHE INTENTION meiner Frage. Andererseits wird ja der Schacht nun zugemauert und zusätzlich gedämmt. Und die Rohre sind auch gut gedämmt. Jetzt wäre es interessant, etwas über Isothermen zu wissen, die da verlaufen. Das habe ich ja schon mehrmals betont, aber DARAUF steigt keiner ein. Nein, alle hacken auf dem GEPLANTEN Schacht herum, bzgl. dessen die Kommentare ja vermutlich sogar FALSCH sind. Und mir soll es nun den kalten Schauer hinunterjagen, obwohl ja zu 99.9% Wahrscheinlichkeit die Statik in Ordnung ist?? Oder wie?

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Soweit ICH weiß, darf ein Fensterrahmen NIEMALS irgendwelche Kräfte der Leibung aufnehmen!

ad4
akzepiert

ad5
Wenn ich beratungsresistent bin, ok, dann sind aber gewisse Personen hier aber auch resistent gegen "Ich versuche die Frage zu verstehen". Nix für ungut, sorry.

zuletzt
Ich bin KEIN Lehrer, sondern im Ingenieur-Informatik-Bereich tätig. Und wenn wir unser Lastenheft nicht dreimal lesen und versuchen zu verstehen, was WIRKLICH gefordert ist, und nicht statt dessen SONSTWAS hineininterpretieren, dann brauchen wir erst gar kein Angebot abzugeben und können nach Hause gehen.
Also man muß kein Lehrer sein, um mal zu hinterfragen, was einem so erzählt wird.

@Heizer
Ja, schöne Antwort. In Google soll ich das eingeben. Schauen Sie sich bitte mal die Beiträge an, die sie dann erhalten. Wie lange braucht ein Laie, um das zu "verstehen" (ich meine "verstehen" und nicht "erahnen")? Aber vielen Dank für diesen ungemein wertvollen Ratschlag.

Grüsse

 

hab ich ne wolldecke ....

Moin,

...umme Finger gewickelt???

1. Nochmals: die Öffnung, der Schacht ist in den Plan der Decke eingezeichnet, ob der wirklich im Wandbereich statisch nachgewiesen ist, darf bezweifelt werden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

2. Die Dämmung um die Rohre selber bringt bei denen eine Minimierung der Wärmeverluste, bzw. ein Kalt- und Abwasserleitungen mindert es u. U. die Gefahr des Vereisens, mehr nicht.
Die Dämmung des Schachtes vermindert u. U. die Wärmeverluste aus dem Raum. Um wieviel... Ich habe keine Latschen an und kann nicht über das Wasser gehen.

Innerhalb der Planung MUSS eine solche Wärmebrücke geplant und ggfs. kompensiert sein. Weshalb sollte sich hier auch nur einer Gedanken machen um Dinge, für die der Planer Geld bekommt und nicht der hier Antwortende??

Da Sie selber ja Mathematiker sind, wissen Sie, welch Aufwand das ist, zumal von Ihnen ja auch nicht alle notwendigen Vorgaben gekommen sind.

Man/Frau will sie hier nicht verängstigen, man will Sie hier sensibel für den Mist, der da offensichtlich verzapft wurde, machen.

Und offensichtlich können Sie nur schematisch denken, denn sonst hätten Sie die Paralellität mit der Trennwand kapiert. Im Grundsatz ist es das selbe Problem.

Und Lesen ist das eine, verstehen das andere. Wer hat geschrieben, daß ein Fensterrahmen Lasten aufnehmen soll?? Die Rede war von den Rahmen "Mauerwerk" oder Beton oder ähnlichem. Hacken Sie also bitte nicht auf anderen herum, nur wiel die Ihrer Meinung nach nichts verstanden haben, im selben Moment erliegen SIE selber dem Problem.

Es soll Menschen geben, die Anforderungen in einem Lastenheft beim ersten Mal Lesen verstehen.
Vielleicht liegt es ja an der Formulierung im Lastenheft selber, daß das nicht verstanden wird. Haben Sie sich darüber mal Gedanken gemacht?

stefan ibold

 

ad1
Meine Finger sind auch schon ganz wund.
Was unterscheidet denn die Laibung eines Fensters von einem gemauerten Schacht?
Anders: Warum sollen riesige Fenster statisch schlimmer sein als ein EINZIGER SCHMALER Schacht.
Was wird denn bei einem Fenster anders gemauert als bei einem gemauerten Schacht?
Ausser natürlich, dass der Schacht noch ca. 18-20cm Wandstärke hat und wieder zugemauert wird. Somit steht er besser da.
Und wenn ich in DIESEM (zuletzt genannten) Punkt UNRECHT habe, dann möge mir das jemand bitte BEGRÜNDEN. Oder, wenn Sie, Herr Ibold Dipl.-Bauingenieur sind, und nochmal darüber nachdenken und mir dann ganz fest versichern, dass der genannte Punkt falsch ist, DANN glaube ich das und es hätte mir geholfen. Dann und nur dann lohnt es sich für mich, der Sache nachzugehen.

Aber hauptsache Panik verbreiten.

Und der Decken-Kram ist ja NACHGEWIESEN. Aber auf dem wurde ja vor allem herumkritisiert, so wg. Unterzug usw. Bitte lesen Sie mal die obigen Threads aufmerksam.

ad2
Sehen Sie. Von Ihnen hat ja auch niemand die Isothemen-Berechnung verlangt. Und Sie wissen es nicht und haben davon so direkt keine Ahnung. Aber Sie schreiben, dass das aber bestimmt gaaanz fürchterlich schlecht ist. Vielleicht beträgt der Wärmeverlust 10 mal weniger als wenn sich an dieser Stelle ein schmales Fesnter befinden würde. Aber klar, man weiss es nicht, und redet es nach gut dünken schlecht.

ad weiteres
Ihr Beipiel mit der Zwischenwand ist schlecht, weil es ja klar ist, dass es ab einer gewissen Stärke (11cm) ZU WENIG ist. Das ist aber bei mir nicht der Fall (20cm). Aber auch 11cm könnte man statisch nachweisen. ODER ETWA NICHT?

ad Lastenheft
Ich glaube, wenn die Hälfte meiner Kollegen, mich eingeschlossen, promoviert sind, und wir alle unsere Lastenheft und Kundenforderungen genau und lange analysieren müssen, dann liegt es wohl am Niveau in diesem Geschäft, in dem die Systemkomplexität um ein hundertfaches höher liegt als im Baugeschäft.

Übrigens, zählen Sie mal, wir sind hier im Forum schon zu Dritt -- Bauherren, die Schächte in den Aussenwänden haben. Offenbar wird es noch sehr oft ausgeführt und muß gar kein SO SCHLIMMER MIST sein, wie Sie behaupten.

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Bitte beenden wir das hier, bevor es zu persönlich wird.
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Ich hätte eigentlich an der Isothermen-Frage Interesse gehabt.

Und interessant wäre es, wenn jemand mir den WIRKLICHEN UNTERSCHIED zwischen geplanten Schacht und geplanten Fenster ERKLÄREN könnte. Erklären(!), nicht behaupten, dass es so ist.

Und vielleicht noch ein Kommentar zu dem Bild oben.

Vielen Dank nochmal.

Und OK, tut mir leid, wenn ich jemand auf den Schlips getreten bin.

 

sie können weder lesen...

... noch verstehen, was Ihnen die Leute hier schreiben wollen.

Und Ihre Promotion heraushängen lassen, wer´s braucht....

Ihnen wird und KANN hier NIEMAND eine für Sie mundgerechte Antwort geben, weil es schlicht nicht geht. Das ist das was ich mit den Latschen meinte, wir sind keine Hellseher und auch keine Schwarzseher, wir sind Realisten und kennen mehr als Sie vielleicht meinen den Murks am Bau.

Aber Sie sollten sich - und das meine ich sehr ernst - mal die Stelle von Ihrem Planer nachweisen lassen. Schließlich sollte der alle Daten zur Verfügung haben.

Ich für meinen Teil steige hier aus der "Diskussion" aus, Sie wollen oder können nicht verstehen was ich schreibe. Nach Ihrer Ansicht beruht das dann ja auf Gegenseitigkeit.

stefan ibold

 

Ich stelle die Frage mal anders:

Was rechnet denn ein Planer im Angesicht einer Fensteröffnung?
Was unterscheidet das Mauerwerk einer Fensteröffnung von dem Mauerwerk eines gemauerten (so wurde das nämlich erstellt) Schachtes?

Wieso "will ich etwas nicht verstehen" wenn ich DIESE Frage stelle?

Ich kann doch nicht einfach zum Planer gehen und sagen, rechnen Sie das mal durch. Dafür will der doch Geld oder hat keine Zeit.

Oder nochmal ander gefragt:
Wenn ich mit diesem Detail zum Planer gehe und einen Nachweis verlange, müsste ich dann konsequenterweise nicht mit jedem Fenster das gleiche tun?

Ich seh' schon, ich werd' dumm sterben...

 

*ist beeindruckt*

Danke Bruno!

Gutes Beispiel. Hilft beim Überdenken der ganzen Geschichte und man lernt etwas daraus.

Übrigens habe ich mir meine Deckenpläne angeschaut: Ich sehe da quasi keinen Unterschied bei der (Rand-)Bewehrung, ob da jetzt an einer bestimmten Position ein Fenster ist oder nicht. Nur bei der Treppe (Treppenkonsole) und an ein paar weiteren Stellen gibt's Eisenzuschläge. Ich persönlich frage mich natürlich, wie soetwas hineingeplant wird? Metallzuschläge oder sogar eine Art Bewehrung der Aussenwand? Ansonsten ist mein Haus ja eher klein und kompakt 8,5m mal 10,5m.

Zu den Isothermen: Mich hätte ja interessiert, welche Temperatur an so einer Leitung entsteht, die rundum von 19mm PU-Dämmung umhüllt ist. Das ist ja die Frage.

Aber das obige Schaubild ist schon mehr als man verlangen kann. Super!

Grüsse
Klaus-Dieter

 

Es geht mir bei den Isothermen gerade um die Warmwasserleitung: Nehmen wir an, dort zirkuliert 55Grad warmes Wasser. Mit welcher Temperaturdifferenz zur direkten Umgebung kämpft dieses Wasser bei einer 19mm PU-Dämmschale? Also ohne Dämmschale sind 10Grad, d.h. 45Grad Temperaturunterschied -- ganz schön viel. Wie ist es mit Dämmung? Daraus lässt sich ja evtl. der Energieverlust erahnen, oder nicht?

Ich glaube, das ist eine interessante Untersuchung und lehrreich obendrein.