Leitungsinstallation korrekt?

Diskutiere Leitungsinstallation korrekt? im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Nach einem langen und nicht ersten Telefonat mit dem Installateur, das mich nicht wirklich überzeugt, würde ich gerne Eure Meinung zur...

  1. ArgProp1

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    Jeder war mal unwissend!
    Nach einem langen und nicht ersten Telefonat mit dem Installateur, das mich nicht wirklich überzeugt, würde ich gerne Eure Meinung zur Leitungsinstallation in unserem Bad haben.

    Ausgangslage:
    Mehrfamilienhauses BJ 1905, 3. Stock
    Bad und WC wurden saniert.
    Die Leitungen ab Steigleitungen erneuert (s. Fotos)
    4 Verbraucher: WC + Handwaschbecken und Duschbadewanne + Handwaschbecken
    je 1 Wasserzähler wurde eingebaut für KW + WW

    Situation:
    Wenn jemand duscht und gleichzeitig jemand die Klospülung betätigt, fällt der Wasserdruck dermaßen, dass die Duschumstellung rausspringt. Temperaturschwankungen sind sehr groß, sprich das Wasser wird sehr heiß, wenn ein weiterer Verbraucher genutzt wird.
    Im Stockwerk drunter ist der Druck super. Auch gab es vor Badsanierung kein derartiges Problem.

    Ich würde mich über Meinungen und Kommentare freuen u.a. was die Auslegung der neuen Leitungen anbelangt. Lasst mich wissen, falls Ihr noch weitere Informationen/Fotos benötigt.
     

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  3. am1003

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    Das könnte auch der Stahlstrang sein.
     
  4. am1003

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    Ich denke das der Stahlstrang zugesetzt ist.
     
  5. ArgProp1

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    Jeder war mal unwissend!
    Wäre dieser nicht bei einer Badsanierung zuvor zu prüfen? Ein Elektriker legt ja auch keinen Durchlauferhitzer an eine defekte bzw. unterdimensionierte Leitung oder sehe ich das falsch?
     
  6. #5 Fred Astair, 15. Dezember 2017
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    Schlechter Vergleich. Der Elektriker sieht mit einem Blick, welchen Querschnitt die Leitung hat.
    Der Installateur kann nicht reinsehen. Ein Strömungsversuch wäre aufwändig und teuer.
     
  7. am1003

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    Dann lasse ihn nachbessern. Wenn das Wasser abgestellt wird, dann neu angeschlossen wird, kann es durchaus vorkommen, das sich Rostpartikel lösen und dann den Strang zusetzen.
    Ich empfehle dir den Strang ebenso erneuern zu lassen. Das bedeutet selbstverständlich einen neuen Auftrag, der gesondert zu vergüten ist.
     
  8. ArgProp1

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    Jeder war mal unwissend!
    Danke schon mal für die Antworten.

    Bevor ich zwei Bäder aufreißen lasse, weil es die Steigleitung sein könnte, möchte ich die Situation noch besser verstehen.
    Daher hier meine Detailfrage der Leitungsdimensionierung.

    Wenn ich das richtig verstehe, geht man über den LU-Wert bei der Ermittlung der Rohrinnendurchmesser nach DIN EN 806-3.

    Hieße bei uns 7 LU, da
    4 LU Badewanne im Bad
    1 LU Waschtisch im Bad
    1 LU Handwaschbecken im WC
    1 LU Toilette mit Spülkasten im WC

    Welche Leitung wäre dann zu wählen?
    Die Wahrscheinlichkeit der gleichzeitigen Nutzung der Entnahmestellen sowie der Spitzendurchfluss sind in den Tabellenwerten im Foto bereits berücksichtigt.
     

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  9. chillig80

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    Ne, das Wasser ist schon heiß, da geht nur der Druck des Kaltwassers runter und es entsteht kurz ein neues Mischungsverhältnis.

    Ist da ne 16er Leitung über alle Entnahmestellen „durchgeschleift“? Wieso ist da nicht ein kurzes Stück dickere Leitung an der und dann T-Abzweigstücke? Man sieht es auf den Bildern nicht...

    Deine Tabelle oben ist schon ganz richtig, bei der Installation wäre zumindest mal ein Stück weit ein DN20 nötig und kein DN16. Das DN20 hat eine etwa doppelt so große Querschnittsflächen (bezogen auf den Innendurchmesser) als das DN16, da geht einfach deutlich mehr durch...

    Wenn da durchgehend DN16 drin ist, dann kannst das knicken, das ist dann ein Anfängerfehler...
     
  10. ArgProp1

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    Jeder war mal unwissend!
    Herzlichen Dank für die Info.
    Laut Geberit Mepla Datenblatt (s. Foto) bezogen auf den Außendurchmesser ist die verbaute Leitung eine DN 12. Diese ist ab Flansch am Steigrohr durchgehend verlegt und auch im rechten Winkel an mehreren Stellen (anscheinend üblich bei Mepla).
     

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  11. chillig80

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    Jo, stimmt, 16er ist DN12... Sie haben das Prinzip verstanden und passen besser auf als ich, Sie bekommen das jetzt wohl selbst hin.

    Das eingebaute Rohr ist einfach zu mager, man schliesst heutzutage keine 4 Stellen an ein 16er an, hat man eigentlich noch nie gemacht. Das ist entweder Sparwahn oder „keine Ahnung“, in jedem Fall ist das Pfusch... Und wenn ich dann noch die drei Presswinkel da am KW-Zulauf sehe... Ich weiß nicht wie viele Winkel die da insgesamt reingepresst haben, aber bei 16er Rohr und so vielen Entnahmestellen tut jeder Winkel weh, dann hätte er halt lieber mal sauber mit größerem Radius gebogen, sieht nicht so hübsch aus aber da gehts halt doch besser durch...
     
  12. chillig80

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    Da fällt mir gerade noch auf, bevor Sie jetzt alles kaputtschlagen öffnen Sie erstmal den Bereich da wo der KW-Zulauf ist. Dort dann ein „fettes“ Rohr an das Stahlrohr ranfummeln, dann mit T-Stück das was links weggeht anschliessen, mit dem fetten Rohr aber weiter runtet und zuletzt die KW-Leitung unten am Boden mit T-Stück einbinden. Dann haben Sie die Stänge getrennt in „nach links“ und „nach rechts“, sollte die Sache arg entschärfen...
     
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  13. petra345

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    Der Installateur hat wohl nur ein Preßwerkzeug für das 15 mm Rohr gehabt. Da hat er eben alles in diesem Durchmesser verlegt.
    Das ist einfach zu klein! Aber jetzt ist es wohl schon unter Putz.
    Viel Vergnügen für den Streit.
     
  14. ArgProp1

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    Jeder war mal unwissend!
    Vom Prinzip ein super Vorschlag, gerade da dann wirklich wenig geöffnet werden müsste für die Anpassung. Problem: Die Wasseruhr muss eingebunden werden und die hängt an einem Geberit-Gestell und wird von dem Hauptstrang versorgt. Daher könnte ich mir vorstellen, ab Steigleitung mit einem größeren Querschnitt bis zur Wasseruhr zu gehen. Auch die Strecke ist überschaubar mit ca. 1 m.

    Leider sagt der Installateur sinngemäß, dass das überhaupt nichts bringt, da er diese Leitungen bis in den 5. Stock durch legt ohne Probleme und es nur an einer verstopften oder zugewachsenen Steigleitung liegen kann, die ausgewechselt werden muss. Ich kann mit seiner Antwort nichts anfangen, da vor der Sanierung am Stahlrohr
    1 Dusche,
    1 Badewanne,
    1 Handwaschbecken,
    1 Toilette und
    1 Waschmaschinenanschluss abgingen... und bei 5-köpfiger Familie wunderbar funktionierte.

    Es gibt doch fachliche Regelwerke, die einzuhalten sind. Wäre da etwas, das mir in der Argumentation helfen könnte?
     
  15. thejack

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    Aber was nützt das Aufstemmen und die Vergrösserung des Querschnitts von der Steigleitung bis zur Uhr, ganz unabhängig davon ob vom Regelwerk gefordert oder nicht, wenn das Problem dann doch "nur" am verdreckten Stahlrohr liegt? Also erstmal da öffnen und prüfen? Vielleicht lief ja auch was bei der Montage der Übergangsmuffe aufs Mepla schief??
    Oder tasächlich Kalk, Rost, Schmutz.. der sich beim Freilegen gelöst hatte und nu irgendwo ne Engstelle gebildet hat?
     
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  16. simon84

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    Kenne das auch so, dass sich bei stemmarbeiten in der Nähe alles möglich aus dem Rohr löst.

    An die nächstgelegene Zapfstelle einen Hahn Schrauben und voll aufdrehen wurde schon probiert ?
     
  17. chillig80

    chillig80

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    Ich schließe es nicht zu 100% aus, dass die Steigleitung „zu“ ist. Aber ich sehe es halt so, dass selbst das dann das Problem nur „verschlimmert“, oder anders herum, auch wenn die Steigleitung gerichtet ist wird das wohl nicht viel besser. Wenn ich das auf den Bildern richtig sehe, dann fährt der mit der DN12 erstmal nach links, dort ist dann irgendwas angeschlossen und dann geht er von dort weiter zurück nach rechts zum Waschbecken (das mit Abzweig angeschlossen) und dann ganz am Schluß hängt die Dusche und die Badewanne dran. Wenn man da (bei der DN 12) weiter vorne irgendwo Wasser entnimmt geht bei der Dusche einfach der Druck vom KW zu stark zurück und es entsteht dann bei gleichbleibendem Druck vom Warmwasser ein neues Mischungsverhältnis („heiß“). Das Problem eird auch bei ner zigfach größeren Zuleitung nicht beseitigt. Darum auch der Vorschlag mit dem Auftrennen der Stränge in „links und rechts“.

    Ich persönlich würde es zuerst Mal mit dem Auftrennen versuchen weil man da nicht in die unteren Stockwerke eingreifen muss. Ausserdem müsste man da oben ja auch bei Einbau eines neuen Steigstrangs sowieso aufmachen um hinzukommen. Den „Schaden“ dort hast also sowieso. Darum erstmal „trennen“, das ist zigfach günstiger als ein neuer Steigstrang und wohl ohnehin kein Fehler...

    Wenn er unbedingt den Steigstrang wechseln will, dann achte darauf, dass er oben erstmal nichts ändert. Vielleicht sucht er auch nur nen Vorwand da oben ranzukommen um die Stränge unauffällig trennen zu könen und dann zu hehaupten es sei die Steigleitung gewesen. Wenn es der Steigstrang ist, dann gehts ja später oben so wie es jetzt ist. Und frage ihn wer den Spaß in den unteren Bädern zahlt wenn es der Steigstrang nicht war...

    Übrigens, warum versucht er es nicht erstmal damit den Steigstrang zu spülen? Also oben den Flansch abmachen, 2m fetten Schlauch mit Schlauschschelle ran und dann mal das Wasser aufdrehen und evtl. noch mit ner Stahlspirale reinstochern? Dauert keine Stunde und da im Stock darunter ja alles in Ordnung ist müsste der „Stopfen“ ja recht weit oben liegen, den bekommt man wohl aus dem geraden (?) Rohrstück raus (wenn es ihn gibt). Und wieso hat er das Rohr nicht gleich gespült? Macht man eigentlich wenn man an so nem alten Rohr gesägt und gewerkelt hat bevor man dünnere Rohre anschliesst (in die es den Dreck dann reinspülen könnte)...

    Ganz ehrlich, ich glaub der weiß schon was es ist versucht nun aber nun die Mängelbeseitigung von dir bezahlt zu bekommen...
     
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  18. Leser112

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    Hallo,
    Ein gutes Beispiel für´s Gruselkabinett! Was "Handwerker" so veranstalten, ist schon heftig.
    Jede Menge, da dürfte für die Aufzählung eine A4 Seite kaum reichen! Jedoch, was nützt Dir das?
    Hier hilft nur Eines: Alles raus und neu!
     
  19. ArgProp1

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    Jeder war mal unwissend!
    Vielen Dank für Eure zahlreichen konstruktiven und für mich wertvollen Kommentare!

    So habe ich mich heute entschieden, einen Sachverständigen hinzuzuziehen. Ende Januar gibt es einen Termin vor Ort.
    Dafür habe ich den Leitungsverlauf schematisiert auf Basis meiner Fotodokumentation dargestellt. Rechte Winkel sind entsprechend abgebildet. Die Längenverhältnisse konnte ich jedoch nicht nachstellen, da alles bereits hinter Putz ist und ich zuvor kaum Maße festgehalten habe.

    Wer weitere Ideen und Anmerkungen hat, ist herzlich eingeladen, diese hier zu teilen.
    @chillig80 : Dein Vorschlag ist notiert.
     

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  21. chillig80

    chillig80

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    Das mit den Zählern ist natürlich saublöd. Sonwirds natürlich nix mit dem Auftrennen am Zulauf, es sei denn Du bekommst die dort am Zulauf rein (könnte mit den kleinen Unterputz-Zählern gehen...
     
  22. ArgProp1

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    Jeder war mal unwissend!
    In Deinem Vorschlag bräuchte ich neben des KW-Zählers dort auch die Absperrung für die Duschwanne. Bin mal gespannt ob der Sachverständige die Ursache benennen kann. Ich würde ja ungern auf Verdacht mich von einer Möglichkeit zur nächsten hangeln, wenn es dann vielleicht doch die Steigleitung auf dem kleinen Stück vom unteren Geschoss zum Zulauf für dieses Bad wäre.
     
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