Leitungsverlegung bei Neubau

Diskutiere Leitungsverlegung bei Neubau im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich habe einige Fragen zum Thema Elektroinstallation bzw. Leitungsverlegung im Neubau und hoffe dass hier mir jemand helfen kann. Ich...

  1. robert78

    robert78

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    Hallo,

    ich habe einige Fragen zum Thema Elektroinstallation bzw. Leitungsverlegung im Neubau und hoffe dass hier mir jemand helfen kann. Ich hab versucht hier im Forum zu suchen und im allgemein auch Google gefragt, aber entweder habe ich die Information nicht gefunden oder ich habe sie nicht verstanden.

    Hintergrundinfo: Ich plane aktuell ein Haus und bin aktuell bei der Elektroplanung. Baubeginn in wenigen Wochen. Ich baue mit einem Bauträger. Die Planung an sich und natürlich die Arbeiten werden vom Elektriker gemacht, aber ich mag das Gefühl nicht wenn mir jemand (Elektriker) einen Plan macht oder irgendwas erzählt und ich keine Ahnung habe.. so eine art "Blindflug". zu mindestens die Grundlagen möchte ich mir eineinigen um zu wissen was geht und was nicht geht, und um besser mit dem Elektriker reden zu können und meine Anforderungen im Elektroplan hineinbringen zu können.

    Mit dem Elektriker habe ich noch nicht gesprochen. Nur mit dem Bauträger. Er hat mir erzählt, die Elektroplanung und Installation macht man normalerweise wenn der Rohbau fertiggestellt wurde. Die Leitungen legt man auf dem Rohfussboden (=auf der Betondecke) und man bohrt einfach durch die Decke durch, um z.B. die Lichtauslässe herzustellen. So wie ich das verstanden habe, legen die Leitungen dann direkt auf der Decke/Boden (ohne Rohr) und obendrauf kommt der Estrich.

    Ist das gängige Praxis? Ich habe z.B. in viele Forums gelesen dass Verlegung im Leerrohr eigentlich die bessere Variante wäre, aber da es relativ teuer ist (Rohre kosten ja nicht viel, aber den Aufwand scheint viel grösser zu sein) muss man manchmal die Sache pragmatisch angehen und die Leitungen an der Wand direkt unterputz verlegen. Das könnte ich noch verstehen.. an der Leitungen ändert man nicht jeden Tag was, und wenn man nach einige Jahre etwas ändern will oder nach viele Jahre die Komplete Elektroinstallation erneuern muss, muss man die Wände wieder aufreißen und neu verputzen. Das ist sicher viel Aufwand, aber es ist machbar. Das heisst mit den Wänden hätte ich kein grosses Problem wenn die Kabeln direkt verlegt werden, aber die Kabeln unterm Estrich?? Die bekommt man auch mit viel Aufwand nicht ausgetauscht, oder?


    Ich bin gerade am überlegen, ob ich ein Loxone-System einbauen lasse. Für so ein System müssen die Leitungen zentral zum Hauptverteiler geführt werden. D.h. es gibt kein Kabel vom Deckenauslass zum Lichtschalter. Da alle Kabel zentral zum Verteiler müssen habe ich mir überlegt, dass es Sinnvoll wäre die Kabel direkt IN der Decke (Filigran) und nicht auf der Decke zu verlegen (natürlich im Leerrohr). So könnte man direkt von z.B. Deckenauslass zum Deckendurchbruch fahren und müsste nicht um die Wände herum gehen. Macht das Sinn?

    Nun die Deckendurchbrüche sind nicht Riesengross (etwa 40x20 cm)... Ich kann mir vorstellen, dass die Kabel allein durch die Durchbrüche passen würden.. aber wenn ich jeden Kabel in einem Lehrrohr stecke, brauchen sie viel mehr Platz. Wie werden die Leitungen also in der Regel verlegt? Kann man z.B. für die Horizontale die Kabel in der Betondecke in Leerrohre verlegen, aber dann die Vertikale (von Etage zu Etage) ohne Rohr ?

    Wenn ich nun nicht jeden Lichtauslass einzeln direkt zum Verteiler führen kann, sondern z.B. ein 7-Adrigen Kabel vom Verteiler zum Raum bringe, der sich dann in mehrere 3-Adrigen aufteilt ( z.B. für 5 verschiedene Schaltgruppen.. wie würde man die Kabel trennen und wieder verbinden? Ich habe gelesen dass alle Klemmstellen / Verbindungen zugänglich bleiben müssen.. aber für Deckenauslässe verwendet der Elektriker normalerweise keine Dosen in der Decke sondern ein einfaches Loch? ( Die Dosen müsste man wohl vorher planen, und nicht erst dann wenn der Rohbau fertig steht wie der Bauträger sagt) Oder soll man doch Dosen wie z.B. Kaiser Deckenauslassdossen in der Betondecke setzen lassen damit man dort Klemmen verstecken kann? An der Dosen kommt man aber wohl nur mit einem Rohr in der Decke und nicht von oben dran, oder? D.h. solche Dosen sind gar nicht möglich wenn die Kabel auf der Decke verlegt werden sollen?

    ... so.. das ist jetzt sehr lang geworden. Es sind vielleicht ganz Dumme fragen, aber ich möchte mich auf das Gespräch mit dem Elektriker vorbereiten und ggfs. noch mit dem Bauträger reden können solange noch nicht gebaut wurde. Nicht dass es später heisst, es geht das oder jenes nicht weil man es früher während der Bau hätte machen müssen, und jetzt steht der Rohbau fertig und es geht nicht mehr.

    Vielen Dank
     
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  3. H.PF

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  4. Julius

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    Einen besseren Rat kann ich Dir auch nicht geben. Ein "in der Regel" gibt es nicht, sondern diverse Möglichkeiten.

    Am wichtigsten ist, zu verstehen, daß mit einem BT Du nicht baust, sondern lediglich ein Haus (samt Grundstück) kaufst. Damit Du nicht übervorteilt wirst, ist sehr entscheidend, daß alle derartigen Sonderwünsche VOR der notariellen Unterschrift schriftlich vereinbart werden!
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Einfachste Lösung, Du nimmst den Plan und zeichnest überall ein wo Du was Du möchtest. Steckdosen, Lichtschalter, Herdanschluss, Lichtauslässe usw. usw. Auch die Stellen an denen der Zählerschrank montiert werden soll, eventuelle Unterverteilungen, Bedienteile für Heizung, Klingel, Türöffner usw.

    Dann nimmst Du den Plan und besprichst das mit dem Elektriker. Dabei wäre dann auch zu diskutieren, ob ein Bussystem sinnvoll/gewünscht ist, und wie man das am einfachsten umsetzen kann. Die Leitungsführung selbst ist für einen Elektriker normalerweise das geringste Problem, das gehört zum Tagesgeschäft. Leitungen im Installationsrohr auf dem Rohbetonboden sind kein Problem, und Wände kann man in gewissen Grenzen auch schlitzen.
     
  6. #5 Gast340953, 17. März 2015
    Gast340953

    Gast340953 Gast

    Der Elektriker wird sich nicht vorschreiben lassen wie er die Rohre verlegt, er wird ja auch vom Bauträger beauftragt. Fragen kann man natürlich, aber das wird ne Menge extra kosten.

    Ansonsten so wie von R.B. beschrieben.

    Für ein Bussystem wird der Bauträger/Elekriker einen saftigen Aufpreis nehmen. Und ob der Elektriker Deines Bauträgers sich mit sowas auskennt...
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 17. März 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Ist es überhaupt ein Bauträger oder gehört Dir das Grundstück? Dann wäre es ein GÜ.

    Wichtig, denn beim BT bist Du auf seine Gnade angewiesen, beim GÜ gehts "nur" um den Preis für Deine Sonderwünsche!
     
  8. Jan81

    Jan81

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    Ganz ehrlich egal ob Bauträger oder GÜ. Dieses hätte man am besten in den Vertrag aufnehmen müssen, dafür ist jetzt schon zu spät und der GÜ oder Bauträger kann Traumpreise verlangen. In der Regel wird eine 0815 Installation durchgeführt und man kann als Bauherr hier eine extra Steckdose setzen und da einen Lichtschalter.

    Normale Stromleitungen kommen nicht in Leerrohre, der Aufwand wäre zu hoch und ich persönlich sehe auch keinen Sinn. Das Problem dass man die Leerrohre so verlegen muss, dass das man die Leitunge auch wieder raus bekommt. Eine 90 Grad kurve und schon bekommt man nicht raus, weil die Stromleitunge viel zu steif sind.
    Warum muss man überhaupt an diese Leitungen wieder dran? Warum wilst du diese austauschen?
    Wenn irgendwann das Haus komplett sarniert wird, dann wird auch die Elektrik neu gemacht.

    Einige hängen die Decke ab und verlegen da alle Stromkabeln und Lüftungsrohre usw. Man kann auch alle Leitungen komplett in die Wand verlegen, dafür müsste man horizontal die Wände schlitzen und dass ist nicht mit allen Wänden (statik) und bzw. Steinen möglich.

    Kommunikationsleitungen wie Sat, Netzwerk usw. werden im Leerrohr verlegt, ist sogar in der neue DIN (zahl vergessen) festgelegt. Hier hat man auch das Problem, dass man nach zwei 90 Grad die Leitungen nur schwer wieder rausbekommt. Deswegen habe ich persönlich flexibles Netzwerkkabel genommen, aber dafür hochwertiges. Bei diese kurzen strecken von 10-20m absolut kein Problem.

    Versuch das beste in Momemt zu machen. Nimm soviele Steck dosen wie es geht.
    Lass Netzwerk in Leerrohre verlegen und gut ist.
     
  9. Dipol

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    Die Norm ist die DIN 18015-1:2013-09. Die Forderung nach Leerrohrinstallation ist allerdings kein Novum der aktuellen Normausgabe. DIN 18015 gehört neben der DIN 18014 zu den am häufigsten missachteten Normen. Noch ist Zeit die üblichen normwidrigen Ausführungen abzublocken.

     
  10. #9 jodler2014, 17. März 2015
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    Es gibt einen " HEA Ausstattungswert" für Elektro-Anlagen .

    Diese Auflistung dient als Anhaltspunkt.
    Der BT wird ja wohl hoffentlich in seiner BLB eine Aufstellung der E-Anlage aufgelistet haben?

    Die Art und Weise der Leitungsführung ist manchmal regional unterschiedlich.
    Eine weit verbreitete Art der Leitungsverlegung ist die Verlegung der Leitungen auf dem Roh-Boden mit Schutzrohr.

    siehe auch #4

    MfG
     
  11. Siddy74

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    Es ist keine Pflicht die Kabel durch Rohre zu ziehen und auch nicht wirklich nötig m.E.
    Das man im Falle eines Kabelbruchs später da ein Kabel "so einfach nachziehen" kann ist auch humbuk. Sobald es einen 90Grad Winkel gibt und/oder die Strecke so über 3Meter kommt wird es ziemlich heftig etwas durch ein 16er Rohr nachträglich durch zu fummeln. Wenn müsste das Rohr bis in die Schalterdose gehen und dann sollten noch Einzeladern im Rohr liegen um den Vorteil des "Nachziehens" nutzen zu können. Planerisch ist das definitiv ein Mehraufwand der auch etwas kostet. Ob diese Kosten sich am Schluss rechnen stelle ich mal in Frage. Rohre dienen erst einmal "nur" als Schutz des Kabels und werden auch oftmals erst garnicht bis in die Schalterdosen gezogen sondern unterhalb abgeschnitten und das Kabel dann im Unterputz bis in die Dose verlegt. Auch aus diesem Grund wird ein nachträgliches bearbeiten/nachziehen fast unmöglich. Ich würde vielmehr darauf achten das die Installationsbereiche eingehalten werden, die Dosen alle gerade sitzen und die Schaltungen / Stromkreise sauber aufgeteilt sind.
     
  12. #11 jodler2014, 17. März 2015
    jodler2014

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    Siddy74

    Kabel oder Leitung?

    Man darf z.B. Erdkabel (NYY-I ) auf den Roh-Boden im Neubau auch ohne Schutzrohr verlegen.
    Kostet etwas mehr und die" Angst" des Elis ,daß andere Gewerke unachtsam darauf rumtrampeln oder schwere Sachen darauf abstellen ist etwas größer.
    Außerdem sollte man bei Verwendung von Schutzrohren auf die Druck-Beanspruchbarkeit achten.

    Aber wem erzähle ich das....




    Cat-Verlegekabel oder Koaxkabel muß im Leerrohr ,das gleichzeitig als Schutzrohr dient, verlegt werden.
     
  13. R.B.

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    Ob sich eine Leitung nachträglich austauschen lässt, hängt doch erst einmal von der Leitung und Querschnitt der Installationsrohre ab. Es ist schlichtweg falsch wenn man behauptet, dass ein Bogen oder eine paar Meter Installationsrohr ausreichen um ein späteres Autauschen unmöglich zu machen. Bei Netzwerkleitungen oder Antennenkabeln geht das ja auch.

    Über den Sinn von Installationsrohren kann man ja diskutieren, aber wer bei ein paar Metern Intallationsrohr bereits kapituliert sollte den Fehler erst einmal bei sich suchen.
     
  14. Jan81

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    Netzwerkleitungen oder Antennenkabeln sind auch einwenig flexibler als ein NYM-J 3x2,5 mm².
     
  15. R.B.

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    Nicht unbedingt.

    Aber die Leitungslängen in einem EFH sind sowieso überschaubar, und wenn das Installationsrohr richtig verlegt wurde, dann kriegt man da auch problemlos sein NYM-J durch. Es gibt auch M20 und nicht nur M16, und spätestens dann kriegt man die Leitung auch über 20m und einige Bögen durch ein installationsrohr.
     
  16. Jan81

    Jan81

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    Für Netzwerk würde ich immer mindestern M25 nehmen, damit man da überhaupt duplex kabel durch bekommt. Selbst da ist schnell schluss.
    Das Problem bei NYM-J 3x2,5 mm² das diese einfach zu steif sind. Da müssen die 90 Grad Bögen sehr großzügig sein. Wenn man von Wand zu Rohboden runter geht, dann ist der 90 Gradbogen sehr eng.
     
  17. rage82

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    ab einer gewissen länge ist flexibilität dein problem.
    das starre kabel kann man mit ein wenig druck durchaus zum weiterrutschen überreden.

    am besten ist doppelter boden alles beschriften und einfach reinwerfen... was in rechenzentren im großen stil funktioniert, kann doch zu hause nicht schiefgehen ;)
    kleiner Scherz
     
  18. Siddy74

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    Und da liegt der Hase wieder im Pfeffer ... ich glaube nicht das der Elektriker-Sub des GU/GÜ sich die Zeit nimmt (nehmen kann) sich im Vorfeld über eine saubere Verlegung der Rohre großartig Gedanken zu machen. Wie auch gesagt werden die Rohre in der Regel auch nicht bis in die Schalterdose gezogen sondern so 20cm über Fußboden einfach abgeschnitten und in der Wand zugegipst. Das Rohr wird man später nicht ohne großen Aufwand wieder freilegen können und dann muss man auch wieder Schlitzen um das neue Kabel in die Dose zu bekommen. Wenn dann eine komplette Vollverrohrung mit Einzeladern bis in die Schalterdose so wie "früher". :28:
     
  19. #18 jodler2014, 17. März 2015
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    Genau !

    Wenn man keine Probleme hat,sucht man sich welche.

    Und wenn die Installation sauber ausgeführt wurde, passiert den Leitungen im Schutzrohr nichts.
    Die schlummern Jahrzehnte lang im Fußbodenaufbau .:konfusius
    Das wurde schon immer so gemacht.

    Und wenn irgendwann mal eine Leitung defekt sein sollte ,kann man immer noch den Leitungsweg UP oder durch Hohlräume z.B. bei HRB wählen.
    Elis müssen da manchmal ganz Tricky sein.
    Und eine Lösung haben die fast immer!
    Denn geht nicht ,gibt es nicht.
     
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  21. #19 jodler2014, 17. März 2015
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    So und jetzt nochmal zurück zu den Bedenken des TE :
    Wenn dem BT-Eli nicht vertraut wird, einen selbst beauftragten Bausachverständigen für Elektro Anlagen dazuholen
    Der kann auch gleichzeitig beraten,planen usw.
    Dann hat man es so ,wie man es haben möchte !
    Kostet zwar etwas ,aber dann hat die Seele Ruhe.

    Frage ist nur ,ob der BT da mitspielt?
     
  22. robert78

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    Hallo,

    ja, ich bringe das immer durcheinander. Es ist ein GÜ und kein BT.
    Dass ich viele Details im Vertrag hätte aufnehmen müssen ist mir jetzt klar.. leider etwas spät.
    Ich kann im Prinzip alles ändern und machen lassen wie ich es wünsche, vorausgesetzt wir einigen uns über den Mehrpreis (ja, ich weiss, das hätte ich mir auch vorher als Angebot geben lassen sollen. Aber dafür ist es jetzt auch zu spät )

    Wenn wir uns über den Preis nicht einigen, dann kann ich die Gewerke in Eigenleistung machen oder sogar an externen Firmen vergeben. Das heisst, wenn der vom GÜ beauftragte Elektriker nicht auf meine wünsche eingehen möchte oder wir uns über den preis nicht einigen können, kann ich __theoretisch__ das ganze Thema Elektrik an eine andere Firma vergeben. Ich sage bewusst "theoretisch", weil das ganze in der Praxis nicht so einfach wäre... wahrscheinlich würde ich vom GÜ für das Gewerk ein Gutschrift bekommen, dass nicht mal für eine halbe Installation bei einer anderen Firma reichen würde. Ausserdem müsste ich erstmal ein Elektriker finden und sicherstellen, dass er seine Arbeit pünktlich in der vereinbarten Zeitrahmen fertigstellt. Wenn er das nicht schafft und wegen ihm die andere Gewerke in Verzug geraten, könnte der Bauträger von seiner Terminzusage abrücken oder gar vom vereinbarten Festpreis. Da ich Berufsbedingt extrem wenig Zeit habe, möchte ich natürlich alle Leistungen beim GÜ belassen. Nur bei einem gravierenden Konflikt würde ich mir das überlegen, irgendwas extern machen zu lassen.

    Bisher habe ich aber einen sehr guten Eindruck vom GÜ. Mir ist klar dass er für alle Sonderwünsche einen Aufpreis verlangt, aber ich hätte weder die Zeit noch die Kenntnisse um so ein Riesenprojekt zu koordinieren.

    Es geht also nicht darum, dass ich dem GÜ oder seinen Elektriker nicht traue, sondern nur darum, dass ich eine Ahnung habe was aktuelle "Best Practices" sind.
    z.B. die Aussage dass die Lehrrohre keine gängige Praxis ist habe ich schon erwartet, aber dass es sowieso nichts bringen würde, habe ich so nicht erwartet. In anderen Foren (z.B. für Loxone-Bussystem) sagen viele dass man ALLE kabel in Rohren verlegen soll. Angeblich ist eine solche in-Rohren Installation in der Schweiz sogar vorgeschrieben.

    Also, wenn ich dem Elektriker sage ich will alles im Rohren haben, dann macht er das auch. Die Frage ist ob ich mir das leisten kann (wahrscheinlich ehr nicht..) und vor allem ob es Sinn macht und überhaupt etwas bringt.

    Das Problem ist, falls es besser oder notwendig ist, die Leitungsverlegung _vor_ dem Bau zu planen, muss ich einen Planungstermin beim Elektriker arrangieren. Der Zeitplan vom GÜ ist, dass die Elektrik _nach_ dem Bau, besser gesagt, nach dem Rohbau geplant und gleich gemacht wird. D.h. da muss ich dem Elektriker sagen welche Lampen und Steckdosen ich wo haben möchte. Wenn ich dann höre etwas geht nicht mehr (z.B. einen Loxone-Bus) oder es geht nur mit sehr hohe kosten, und es wäre einfacher und günstiger gewesen, wenn bestimmte Vorbereitungen während der Bauphase gemacht worden wären (z.B. Lehrrohre), dann würde ich mir natürlich ärgern.
     
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