Loch in Gewölbedecke schliessen

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  1. diwe63

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    Hi zusammen, habe vor einigen Tagen diese Forum gefunden und schon interessante Themen gelesen.
    Heut habe ich selbst mal ein Frage....
    In einem 100Jahre alten Haus das auf einem massiven 3-Kammer-Gewölbekeller steht will ich im EG Estrich mit FBH neu verlegen (lassen). in der Mitte des Raumes gab es vor jahrzehnten wohl eine Durchreiche durch die Kellerdecke (Kartoffeln und Kohle mussten ja dort rein ud auch wieder raus). Dieses Loch möchte ich jetzt wieder schliessen um a) die Feuctigkeit von unten zu vermeiden und b) eine stabile Bssis für den zukünftigen Fussboden zu haben.
    Das Loch ist ca 100cm x 60 cm und befindet sich im oberen Bogen des Gewölbes. Ich habe da mal eine Zeicnng beigefügt zur Erklärung. Bisher war das Loch mit alten Holzbalken abgedeckt die aber in die Jahre gekommen sind und Ststisch nicht den stabielsten Eindruck machen. Rund um das Loch habe ich jetzt vom Fussboden bis zum Gewölbe schon 35cm Sand, Kies, Schutt rausgeholt um direkt am Gewölbe arbeiten zu können.

    Ich wollte das Loch einfach von oben 12-15cm dick zubetonieren. Mein PLan ist rundum alle 15cm ein Loch in die Seitenwände zu bohren um dort Moniereisen einzuführen. An diese Eisen würde ich dann weitere Bewährung rödeln.
    a) was haltet ihr von dem Vorgehen ?
    b) ist der Beton jetzt druck oder Zug ausgesetzt und wo infolgedessen sollten die Eisen liegen (weiter oben oder weiter unten oder gar beides ) ?
    c) habe ich wesetliches vergessen ?
    d) kann/soll ich die Statik zusätzlich mit überbrückenden Beton-Stürzen versehen die rechts und links auf dem Gewölbe aufliegen ?

    Danke schon mal ...
    Kellerloch schmatiasch.JPG
     
  2. #2 Bauer85, 19.07.2020
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    Was spricht dagegen das Loch mit dem selben Material aus dem das Gewölbe besteht zu verschliessen? Im Grunde ist es an der Stelle des Loches einfach nur nicht ganz fertig gemauert. Lehrgerüst darunter, ein Holzbrett mit Sand drauf für die dem Bild nach geringe Überhöhung reicht vermutlich aus, und die fehlenden Steine einsetzen. Braucht nur ein paar Steine und Kalk(zement)mörtel.
    In welchem Zustand ist das Gewölbe allgemein?

    Im (idealen) Gewölbe existiert nur Druck, dafür braucht es hier keine Eisen im Beton und schon garnicht soll oder muss er von irgendwelchen Eisen in den Wänden in das Loch "gehangen" werden.
     
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  3. diwe63

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    ... ist auch eine Idee mit dem "Fertigstellen" des Gewölbes. Ist aber über eine Breite von 1m und nur geringer Wölbung auch ein Abenteuer. Ich hätte auch keine original Steine mehr. Zumal es an den Seiten ja nicht verzahnt werden kann mit den angrenzenden Steinen.

    Der Zustand des Gewölbes ist ok auch wenn es "leicht feucht" aussieht aber nicht muffig riecht. Ist eben ein alter Weinkeller.Der Sand der auf dem Gewölbe liegt ist Knochentrocken.
     
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  4. #4 diwe63, 19.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 19.07.2020
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    Anstelle des "Zumauerns" hatte ich über zubetonieren nachgedacht - ist halt ein kompakter (zugegeben schwerer) Schlussstein.

    Wenn "Einhängen" nicht optimal ist - wie kann ich sonst vorgehen, so das dieser Bereich wieder normal belastet werden kann ?

    Macht eine Art Deckel über dem Loch Sinn der rundrum 20cm aufliegt ?
     
  5. #5 Fabian Weber, 19.07.2020
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    Im Grunde ist dein Betonverschluss kein Teil des Gewölbes, jedenfalls wird da kein Druck aufgebaut, wenn der Ausschnitt tatsächlich senkrecht ist.

    Daher würde ich da auch Eisen einkleben und zwar oben und unten.

    Ich würde über die kurze Länge alle 10cm 14er Eisen in beide Seiten einkleben mit Hilti-Hit. Die Eisen würde ich so fast über die ganze Breite rausschauen lassen.

    Darauf dann einfach eine Matte legen und oben nochmal das gleiche Spiel.

    Kannst jetzt auch einen Statiker fragen, aber das würde ich mal schätzen, was es braucht.
     
  6. diwe63

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    Moment - nur damit ich es richtig verstehe ...
    a) über die komplette Länge von 100cm alle 10cm (also in meiner Zeichnung oben und unten) oder
    b) über die komplette Breite von 60cm alle 10cm (rechts und links) Stäbe einkleben ?
     
  7. #7 Fabian Weber, 19.07.2020
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    a)
    aber mich würde ja selbst noch die Meinung von @SIL interessieren.
     
  8. SIL

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    Das weiss ich nicht Fibi - für mich sieht das Gewölbe nicht sonderlich lastabtragend aus,laut der Zeichnung liegt auch der FB nicht auf. So richtig ersichtlich ist auch nicht was der TE vorhat und aus welchen Materialien das Gewölbe ist kein Bogen/kein Stich /kein MW keine Angabe...nur das dort Fussbodenaufbau erfolgen sein
     
  9. #9 Bauer85, 20.07.2020
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    Müssen nur passen, ob original oder nicht ist nachrangig. Woraus besteht dieses Gewölbe überhaupt? Ziegel (wenn ja, welchen)? Naturstein? Bitte um aktuelle Bilder dieser Öffnung sowie des Gewölbes von oben und unten.
    Nur zur Klarstellung, der vorhandene Boden lag nicht in den Wänden sondern über die Füllung auf dem Gewölbe auf, ist das korrekt?

    Die Flanken des Ausschnittes sind im Bild nicht senkrecht und es wäre überraschend wenn deren Steine in Realität senkrecht gesetzt wurden. Selbst wenn schrägt man das in etwa dem Radius entsprechend ein wenig an.
     
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  10. #10 diwe63, 20.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 20.07.2020
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    Hier noch mal einige Angaben - sorry wen ich da etwas unbedarft losgelegt habe.

    a) die Zeichnung ist nur schematisch - es handelt sich um einen gleichm. Bogen. Habe die Zeichnung noch mal etwas angepasst. siehe unten
    b) das Gewölbe ist aus Ziegelsteinen (hart gebrannt - gelb) im Verbund gemauert.
    c) die Flanken sind nachdem ich den Verputz entfernt habe leicht schräg. Ziegelsteine direkt sichtbar.
    d) der alte Fußboden besteht aus Kanthölzern und Holzdielen. Diese liegen auf dem trockenen Sand auf der sich zwischen Gewölbe und Fussboden befindet. Auf den Dielen dann teilw Fliesen oder Tepichboden, PVC
    e) zukünftiger Boden: ich möchte 15-18cm vom Sand abtragen und darauf einen Estrich mit FBH legen lassen. Aufbau: 10cm Leichtbeton, 4-6cm Dämmung, FBH, 6cm Zement-Estrich

    Bilder vom Loch liefere ich am Di / Mi nach wenn ich von der Baustelle zurück bin ...

    Kellerloch schmatiasch 2.JPG
     
  11. diwe63

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    und hier einige Bilder von der Luke ....

    Rote Linie = senkrecht
    Blaue Linie = Gewölbeschräge

    Kellerluke links.jpg Kellerluke rechts.jpg
     
  12. #12 petra345, 20.07.2020
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    Mit einem Kalkmörtel kann man so ein Loch einfach von unten zumauern.
    Der Kalk entwickelt eine derartig große Klebekraft, daß man einen Stein an den anderen vermörteln kann und das Gewölbe ohne Leergerüst entsteht.
    Es gibt auch irgendwo bei youtube oder so, einen Film dazu.

    Wenn man ungeübt ist, sollte man sich nicht gerade unter den frisch angesetzten Steinen aufhalten.
    Wenn man besonders vorsichtig ist, kann man dem Mörtel Haftvermittler zugeben.
     
  13. diwe63

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    @Fabian @SIL @bauer ..... was würdet ihr mir jetzt raten nach den zus. Angaben und Bildern ?
     
  14. #14 SIL, 21.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 21.07.2020
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    Ich würde den Bogen ausmauern mit Klinker oder Schalen und Beton rein mit bissel Bewehrung, seitlich brauchst keine Anker/Reaktionsanker, das stützt sich über die Flanken ein, Senkrecht kannst vermutlich vorsichtig abtragen, das bildet ja nur eine Krone, reine Aufmauerung.
    Da du genug Höhe hast -
    Schüttung rein Folie darauf
    4m von Wand zu Wand andere Länge?Stärke der anschließenden Wände? Schlitzbar?
    Beton und Matten rein, die neue Decke 'lastfrei' darauf, dann dein fortfolgender FBHz Aufbau.

    Edit falls du Probleme hast mit dem Schlitzen leg an die Wandseiten U oder T oder Doppel T Profil und Lager das in die Wand ein - kannst auch Abstand lassen zu den Wänden und dort bewehren
     
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  15. diwe63

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    Hallo @SIL Der Raum ist 4m x 7m und die Aussenwände haben eine Dicke von 38cm (auch Ziegelsteine).

    Was meinst du mit "schlitzbar" ? ich denke nein da es sich bei diesem Raum um 3 Aussenwände handelt die ich aus statischen Gründen nicht mehr als 5cm tief schlitzen würde - oder habe ich das falsch verstanden. Was sollte mit dem Schlitz passieren ? Folie rein als Horizontalsperre ?
    Über dem Beton (im Loch) wird dann wieder 10-15cm Sand kommen und darauf Folie und der erste Leichtestrich - meinst du das mit lastfrei ?
     
  16. #16 SIL, 21.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 21.07.2020
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    Du sollst fort die Bewehrung einlassen, ich habe oben noch etwas editiert, 5 cm ist knapp langt aber gerade so bei deinen Raum.
    Den Sand nicht unbedingt oder die Hälfte dann Schüttung rein, die Folie dient der Trennung deines Bétons zum Sand oder Schüttung.
    Ich würde das Gewölbe nicht direkt belasten, indem du seitlich mit einspannst, kommt nichts nennenswertes auf deinen Sand /Schüttung mit Leichtestrich geht das natürlich nicht.
    Wieviel Gesamthöhe hast du denn zur Verfügung? Kannst du eine 'Decke' einziehen mit ca 12-15 cm Stärke und dann deinen Aufbau FBHz?
    Da du unten im Keller nicht heizt, nehme ich an sind 4-6 cm Dämmung zuwenig, bei der klassischen FBHz, deshalb die Schüttung mit einbauen.
    Vllt hat Fibi noch eine Idee oder @Bauer85 oder @simon84
    Alte Gewölbe sind immer sehr schlecht aus der Ferne zu beurteilen, zum einen beginnt das mit dem Mörtel der definitiv nach 100 Jahren eigentlich nur noch als plastisch zu betrachten ist zum anderen nach dem Foto sind im Bogen auch Halb /Viertel Steine vermauert.
     
  17. #17 Bauer85, 21.07.2020
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    Danke, zumindest der auf den Bilden sichtbare Teil des Gewölbes ist in gutem Zustand.
    Die Flächen der Ziegel an den Stirnseiten des Loches sehen nicht abgeschlagen/zertrümmert/etc. aus, dürfte also nicht irgendwann mal grob reingekloppt sondern so gebaut worden sein.

    Ausmauern wenn möglich mit Vollziegel und Kalkzement/MGII(a). Der fehlende Verbund zu den Ränden ist zwar nicht schön aber sollte in diesem Fall zu vernachlässigen sein. Idealerweise ist die Füllung des Loches so nahe an den Eigenschaften des Bestandsmaterials wie möglich. So lange am Ende die Auflast in etwa gleich bleibt und gute Lastverteilung gegeben ist kann aufgebaut werden was immer das Herz begehrt. Kurzer Blick eines Statikers auf die geplanten Umbauten und neuen Lasten daraus ist dennoch nicht verkehrt.
    Normale Wohnraumnutzung macht das Gewölbe noch locker weitere 100 Jahre mit.

    Auflager für eine neue sich selbst tragende Decke.
     
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    Jetzt fehlt noch Fibi @Bauer85 :winken
     
  19. diwe63

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    Hi - das sind schon mal super Hinweise.
    Habe heute mit meinem Estrichleger telefoniert - er plant jetzt auch eine "Decke" von 12-15cm einzuziehen. Ob er sie in der Wand verankert will ersich vor Ort noch mal genau ansehen.
    Da ich aktuell keine hart gebrannten Ziegel (Backsteine) habe - nur die roten die aber dafür nicht taugen - schwanke ich noch zwischen einschalen und Beton oder massiven Ziegelsteinen.

    Habe mal noch 2 Bilder angehängt - auch um zukünftigen Fragestellern den Aufbau leichter verständlich zu machen.

    ps: Super Forum mit kompetentem und sachlichem Feedback - ist in anderen Foren nicht immer der Fall. Danke schon mal dafür.

    Aufbau.JPG Lage.JPG
     
  20. SIL

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    Eventuell musst du auch nicht Schlitzen, wenn deine Kappenlager und die Wände genügend ausgeführt sind- der Bogen nicht in die Wand gelassen ist - schalen und Beton Balken bewehrt rein und dann die Decke darauf und /oder Mini Schlitz seitlich halt- das muss aber vor Ort beschaut werden :winken
     
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