Lokere Fallrohrschelle ein Mangel?

Von welchem Hannover redest Du?

 

Es ging um Beweislast bei NICHTEINHALTUNG der Anerkannten Regeln der Technik. Danke für Ihre Meinung. Zahlreiche Quellen im Internet besagen aber etwas anderes z.B. http://www.baulino.de/index.php/bau...lgemein-anerkannte-regeln-der-bautechnik.html

"Die Allgemein anerkannten Regeln der Technik sind also Beweisregeln. Wer von den Allgemein anerkannten Regeln der Technik abweicht, hat deshalb noch nicht falsch gearbeitet. Er muss allerdings den Nachweis erbringen, dass auch die Abweichung die Gesetzes- oder Vertragsanforderung genügt. Im Streitfall heißt dies die Umkehrung der Beweislast."

 

wenn ich das also richtig verstehe - Wenn ich bewiesen habe, dass etwas gegen die Anerkannten Regeln der Technik erstellt wurde, dann muss der AN beweisen, dass es auch so gut ist (auch nach der Abnahme).

 

VOR der Abnahme muß er dir beweisen das die Regeln eingehalten wurden. Nach der Abnahme musst du ihm beweisen, das er gegen die REgeln verstoßen hat und er muß dir beweisen das es trotzdem so richtig ist.

 

Mir ist das schon klar, nichts anderes schreibe ich ja die ganze Zeit. Ich habe ja schon bewiesen, dass GEGEN Anerkannte Regeln der Technik gebaut wurde.

Nun gibt es hier zwei Meinungen
1. rol a i b schreibt "die leistung wurde abgenommen, mit mangel. der AN muss da gar nichts beweisen"
2. H.PF schreibt "er muß dir beweisen das es trotzdem so richtig ist"

widerspricht sich das nicht oder verstehe ich irgend etwas falsch?

 

rodopp - hören Sie doch einfach mal auf, aus Miesepetrigkeit über Ihr Verfahren alles und jedes so lange zu verdrehen, bis Sie "bewiesen" haben, dass Ihne mal wieder schwerstes Unrecht getan wurde.

* piep - Selbstzensur - piep *

 

H.PF - hören Sie auf das zu verdrehen, nach der Abnahme muss der AN da nichts beweisen ...

 

du verstehst da etwas falsch.

Rolf hat recht, ich habe recht.

Die Leistung wurde abgenommen, mit Mangel. Der AN muß da gar nix beweisen. Da ist der Mangel noch gar nicht für den, der Abnimmt sichtbar. Der muß erst noch Nachgewiesen werden. Und das musst du machen, nicht der AN dir das es Mängelfrei ist...

Z.B. die Fensterbänke die hier gerade rumschwirren.

Die sind mit unter 5 Grad eingebaut.

Vor Abnahme: Guck mal, lieber Hausbauer, die sind aber ganz schön waage eingebaut.

Bausbauer: Ja, das stimmt, laut Din 47/11 ist das aber korrekt, da das Wasser ablaufen kann.

Nach Abnahme:

Lieber Hausbauer, die Bänke sind aber ganz schön waage eingebaut.

Bausbauer: Na und? Laufen doch ab und du hast abgenommen.

Kunde: Jaaa, aber nach Din 08/15 muß das aber mindestens 5 Grad haben!

Das ist ein MANGEL, kümmer dich drum

Hausbauer: Aber dafür muß ich alles rausreißen, die Fensterbänke neu montieren, die Abdichtungen komplett erneuern, die Wände komplett putzen.

Die haben alle 4 - 4,5 Grad, geringfügiger Mangel, kann so bleiben...

Und dann bist du am Zuge mit einem Gutachten...

 

"er muß dir beweisen das es trotzdem so richtig ist"

Also was muss der AN NACH der Abnahme beweisen?
Irgendetwas, wenn ja, was konkret, oder gar nichts?

 

rodopp - noch einmal zum mitlesen:

vor der abnahme muss der AN beweisen, dass bei einem angezeigten mangel die leistung den anerkannten regeln der technik entspricht und er den mangel nicht beseitigen muss. durch die rechtsgeschäftliche abnahme tritt die umkehrbeweislast ein, d. h. der AG muss nachweisen, dass die leistung mangelhaft ist. den beweis bei den lockeren fallrohrschellen anzutreten ist mit einem saftigen schinken nach einer scheibe trockenwurst zu werfen.

Ralf, Holger bekommt schlechteres wetter zu spüren als du, ich komme erst danach dran. tröste dich, in ein paar stunden hast du Holger´s wetter auch.

hier 10°, sonne blinzelt manchmal durch die wolken, manchmal auch schönes weißes licht zwischen den grauen wolken. bin leider heute nicht mit dem fotorucksack unterwegs.

 

Holger - die 4711 gilt nur in köln und das wasser verdunstet, bevor es von der fensterbank tropft.

 

Norbert, ich guck von meiner Küche aus bis ins Hohe Venn, quer über Köln rüber. Da müssen die Regenwolken rund 250 -300 m steigen und das ist Anstrengend. Die kommen ganz schön ins Schwitzen... Steigungsregen, hier können sich die Wolken Tage festhängen. Erste Anhöhe gegen Westen sind wir, ich bekomme Sturm, Regen etc direkt aus erster Hand mit bei mir hier

 

Behauptet der Auftraggeber nach Der Abnahme Mängel und der Auftragnehmer bestreitet diese, muss der Auftraggeber dem Auftraggeber die Mangelhaftigkeit eindeutig beweisen!
Hat er das und der Auftragnehmer weigert sich weiter, den Mangel zu beheben, muss er den Auftragnehmer verklagen, wenn er es nicht auf eigene Kosten beseitigen lassen will.
Dabei ist es egal, mit welcher Begründung der Auiftragnehmer ablehnt.

Der Richter hat dann zu entscheiden, ob:
1) ein Mangel vorliegt
wenn er dies bejaht
2) ob der Mangel zu beheben ist
3) auf welche Weise die Behebung zu erfolgen hat.

Bei den Überlegungen zu 2) und 3) hat er auch abzuwägen, ob eine Behebung des Mangels durch eine nachträgliche Herstellung oder Ertüchtigung gemäß den aRdT zum Zeitpunkt der Ausführung der Leistungen zwingend erforderlich ist oder ob unter wirtschaftlichen Aspekten nicht auch eine andere Methode den gleichen Erfolg herbeiführen würde.
Ist das so, dann muss die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden.

Beispiel
Vereinbart ist ein Keller als Weisse Wanne. Der Unternehmer erstellt diesen aus Hohlwandelementen mit entsprechender Bewehrung und Beton mit geringer Wassereindringtiefe, baut aber (warum auch immer) an den Elementstößen keine Fugenbleche oder Sternrohre ein.
Verstoß gegen die aRdT - eindeutig.

Eine Behebung dieses Mangels ist nur möglich, wenn der Keller rückgebaut wird ggf. samt dem darauf stehenden, bewohnten Haus.
Alternativ kann eine aussenliegende Fugenabdichtung oder eine Drainage + aussenliegende Schwarzabdichtung erstellt werden.
Eine Drainage ist in der WU-RiLi (natürlich) nicht vorgesehen, eine Mangelbehebung durch eine Drainage würde also nicht der aRdT WU-Rili entsprechen.
Sie wäre aber (so genehmigungsfähig) ggf. die wirtschaftlichste Sanierung.
Also steht es dem Unternehmer evtl. zu, nicht einen Komplettabriss, sondern nur die Drainung + ggf. Kosten für deren Betrieb und Unterhalt sowie ersparte Baukosten an den Auftraggeber bezahlen zu müssen.

Da der Richter diese Abwägungen aber nicht aus eigenem Wissen heraus treffen kann (er hat ja Jura und nicht Architektur oder BauIng studiert) bedient er sich dazu fachkundiger Helfer, Sachverständige genannt.

 

Sorry dass ich darauf nochmal zurückkomme, ich habe es noch nicht verstanden.
Was muss denn bewiesen werden? Dass lose Schellen einen Mangel darstellen? Ist das nicht selbstverständlich?

Ich würde mich da laienhaft auf den Standpunkt stellen, dass die Schellen zum Zeitpunkt der Abnahme selbstverständlich fest waren und sich nun halt gelöst haben. Also Gewährleistung und Mangelbehebung durch den DD.

 

das bezweifel ich erst einmal, dass das überhaupt funktioniert! könnte nur bei diy gehen, ist dann auch kein rechtssicherer weg.

 

@ff - der Bauleiter bestreite ja aber eben, dass losew Schellen ein Mangel sind. Da kannst Du Dich stellen, auf was Du willst - Du musst beweisen!

 

Der Zeitaufwand der Beweisführung dürfte den Zeitaufwand der Neumontage um den Faktor 10 übersteigen. Wer bietet mehr....?

 

Aha, verstanden. Aber wo fängt denn da der gesunde Menschenverstand an und wo hört er auf:
- Wenn also eine Schelle lose ist, könnte das i.O. sein.
- Wenn das ganze Fallrohr bei etwas Wind rumklappert, könnte das auch i.O. sein?
- Wenn die Dachrinne irgendwo nicht sauber verlötet ist und etwas tropft, könnte das auch i.O. sein?

Jedesmal sagt der Dachdecker sinngemäß: "Völlig normal, kein Problem, vor allem nicht meins".
Kann's das wirklich sein?

 

Das Problem ist ja nicht das die Rinne undicht ist. Aber ist das der Dachdecker schuld? Das musst du dann erst mal beweisen... Kann auch der Putzer gewesen sein, der ohne Bewegungsraum die Rinne komplett eingeputzt hat und dadurch die Naht gerissen ist...

 

ist auch laienhaft. die schellen waren fest zum zeitpunkt der abnahme. jetzt sind sie lose - nach 4 jahren. weisst du, wer da alles an dem rohr gerüttelt hat, welche lausbuben des bauherrn und aus der nachbarschaft dagegen gebolzt haben, dass der bauherr nicht mit dem rasenmäher dagegen gebrummt ist wwi ........