LP 1-4, unklar ob was fehlt?

Diskutiere LP 1-4, unklar ob was fehlt? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, vorweg: mein erster Beitrag hier, bitte seht es mir nach, wenn ich zuviel Quatsch schreibe oder die falschen Fragen stelle. Wir...

  1. #1 Archangel, 12.11.2020
    Archangel

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    Hallo zusammen,

    vorweg: mein erster Beitrag hier, bitte seht es mir nach, wenn ich zuviel Quatsch schreibe oder die falschen Fragen stelle.

    Wir (w/40 und m/47 und zwei Kids) haben ein 50er Jahre Haus gekauft und und einen Architekten gesucht, prinzipiell angedacht für LP 1-9, aber erstmal beauftragt für 1-4. Es müssen umfangreiche Sanierungen (klar, 50er Jahre Haus ;-)) gemacht werden, außerdem Wände raus, ein Bad mit Trockenbau neu gesetzt werden, Dachboden ausbauen, Treppe hoch.

    Die Zusammenarbeit gestaltete sich schwierig auf der persönlichen Ebene, und wir sind froh, dass wir nach dem Bauantrag "raus" aus der Zusammenarbeit sind.

    Meine Fragen:
    1. Bei ein paar Themen sagt der Architekt: das gehört nicht zu 1-4, und wir können es nicht beurteilen. Könnt ihr uns vielleicht helfen und eure Einschätzung teilen?

    - Badplanung des neuen Bads (das ja auch irgendwie eine Sanitäranschlussplanung bedingt, also nur im Sinne von: da ist das WC, da geht dann das 100er Rohr lang, im Geschoss darüber ist das WC da, und das passt dann mit dem Rohr und der Dachentlüftung...)

    - Treppenplanung: die Treppe aus OG ins dann ausgebaute DG wird schwierig, er bekommt hier nicht so recht was Gutes eingeplant. Irgendwas geht, sieht aber mistig aus. Ich vermute, dass man mit mehr Zeit & Ruhe und einem Treppenbauer da eine Lösung finden kann, aber ich vermute auch, dass ist erstmal zuviel verlangt an dieser Stelle, oder?

    2. Der Kostenvoranschlag und die erste Rechnung basierten auf anderen Annahmen (Anbau geplant, Sanierungskosten geringer). Wie immer verschiebt sich sowas ja, Anbau entfällt, das Geld wird erstmal im Haus selbst durch höhenwertige Sanierung ausgegeben. Er möchte die Kostenschätzung nicht anpassen (hatte damals schon eine nach DIN gemacht, für die Bank) - ich denke aber, dass eine Anpassung sinnvoll wäre, weil sie zumindest den aktuellen Diskussionsstand wiederspiegeln würde.

    3. Frage zum Honorar: der Planungsaufwand war bei uns sehr gering, wir haben im Grunde vorgeskribbelt, wie der Grundriss aussehen soll, und er hat es nachgebaut. Klar, einige Runden haben wir gedreht - aber die hohen Kosten für die Planung ergeben sich aus den hohen Sanierungskosten, für die er ja mal gar nichts planen musste. (Dach, Elektro, Heizung, Böden, Fenster, Türen etc, alles neu.) Ist es wirklich okay und legitim, dass er für LP 1-4 gute 8000 € abrechnet, obwohl es wirklich wenig zu planen gab?

    4. was kann ich an Output erwarten? Wirklich nur Grundrißpläne und den Bauantrag? Oder noch irgendwelche anderen Pläne?

    Danke für eure Einschätzung,
    Alexa
     
  2. #2 JohnBirlo, 12.11.2020
    JohnBirlo

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    Warum braucht ihr überhaupt einen Bauantrag? Für die Änderung des Innengrundrisses braucht man keinen, der Anbau scheint ja zu entfallen.

    Architekten sind immer unfassbar teuer. Die nehmen das Geld übrigens nicht für ihren Arbeitsaufwand, sondern rechnen in der Regel anhand der Kosten des Bauprojekts. Also eine Art Pauschale.
     
  3. #3 Archangel, 12.11.2020
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    Hallo JohnBirlo, uns wurde gesagt, dass wir durch die statischen Eingriffe und die Nutzbarmachung des DG eine Baugenehmigung brauchen.
     
  4. #4 JohnBirlo, 12.11.2020
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    Ja stimmt, wenn der Dachraum noch nicht als Wohnraum genehmigt war, dann muss man offiziell nen Bauantrag stellen... Aber nur für diese Änderung klingt 8000€ sehr viel. Habt ihr wirklich nur LP1-4 mit dem Architekten vereinbart oder sollte er auch eine Art Bauleitung für euch machen?
     
  5. #5 Archangel, 12.11.2020
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    :-)
    nein, keine Bauleitung etc.

    Ich werde den Architekten im Grunde einfach mal freundlich fragen (so gut das noch geht), ob wir uns preislich einigen können. Ich wäre trotzdem dankbar, wenn jemand die o.g. Fragen beantworten könnte.
     
  6. #6 Archangel, 12.11.2020
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    und es sind halt 8000 €, weil der Sanierungsaufwand bei 130k liegt.
     
  7. #7 simon84, 12.11.2020
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    das ist unglaublich einseitig betrachtet! Die HOAI ist für jeden vor Beauftragung verfügbar und der Architekt kann auch vorab (grob) über das zu erwartende Honorar zu informieren.

    niemand zwingt dich einen Architekt mit etwas zu beauftragen was du nicht willst !

    und gerade das Beispiel mit Grundrissänderung und dachausbau zeigt doch, dass genau diese klein wirkenden Änderungen einen rattenschwanz an Themen nach sich ziehen.
     
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  8. #8 simon84, 12.11.2020
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    steht alles in der hoai .
    LP4 ist die Genehmigungsplanung.

    alles weitere wäre LP5
     
  9. Skogen

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    Ich frage mich immer wieder, wie manche Zeitgenossen "denken". Wenn ich mir etwas kaufe, dann frage ich nach dem Preis. Wenn ich eine Leistung beauftrage, frage ich nach dem Preis. Und es ist sooo erstaunlich, daß das - wenn ich mir die ganzen Fragen zum Architektenhonorar ansehe - hier offensichtlich nie (!!) der Fall ist. das ist dann - selbst wenn es in diesem Fall so sein sollte - irgendwann ganz einfach nicht mehr glaubwürdig. Da umschleicht einen dann irgendwann das ungute Gefühl, daß nach einer Stammtischrunde mit 25 Oberklugen, ganz einfach der Architekt um sein Honorar besch... werden soll, um es mal ganz drastisch auszudrücken.
     
  10. #10 simon84, 12.11.2020
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    Der Architekt plant auf Basis von Kostenschätzungen etc. ob diese Kosten anfallen oder du ggf. Etwas in eigenleistung machst spielt hier erstmal keine Rolle.

    massive Veränderungen an der Planung meiner Meinung nach sehr wohl , also wenn ein ganzer ursprünglich geplanter Anbau entfällt, dann ist auch die Kostenschätzung anzupassen. aufpassen aber bei Aufwänden für Planung die bereits angefallen sind, also wenn zb ein Bauantrag für Variante mit Anbau erstellt wurde muss er auch bezahlt werden wenn ihr euch danach entscheidet ohne Anbau zu gehen
     
  11. #11 simon84, 12.11.2020
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    Treppen Details und bad Detail Planung gehören nicht in LP4 sondern 5 und weiter
     
  12. #12 JohnBirlo, 12.11.2020
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    Das man die Bäder übereinandermacht ist zwar sinnvoll, aber nicht zwingend notwendig. Du planst deinen Traumgrundriss, der Architekt berät dich (und sagt was nicht möglich ist) und malt das auf und der Installateur muss das dann halt irgendwie umsetzen.

    Der Architekt macht in LP1-4 die Grundrissplanung (und plant keinen Rohrverlauf, etc.)

    Ich weiß jetzt nicht, was du meinst. Er plant den Grundriss so, dass die Treppe passt. Mit welchem Holz die ausgeführt wird und in welcher Farbe gestrichen, dass ist frühstens LP5. Kannst ja mal ein Foto des Grundrisses zeigen, was eine "mistige" Treppe ist

    Du kannst einen genehmigungsfähigen Bauantrag erwarten, zudem auch Grundrisspläne gehören. Du kannst nicht erwarten, dass er Rohre oder Treppenfarben plant. Google doch mal, was alles zur LP5 gehört
     
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  13. #13 Jo Bauherr, 12.11.2020
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    Das ist m.E. ja eigentlich schon die finale Antwort auf alle Fragen hierzu. :28:


    .
     
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  14. #14 chillig80, 12.11.2020
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    Ja gut, wenn der nur bis LP 4 macht, dann musst entweder Du festlegen wo die Abläufe zu sein haben, oder derjenige der ab LP5 übernimmt muss halt zusehen wie er das hinbekommt. Aber dass man da eine „Badplanung“ machen muss ist einfa h nicht richtig.

    Die Treppe muss nur genehmigungsfähig sein, die muss nicht besonders hübsch aussehen... Wenn der Planer die LP 5 beauftragt hat, dann macht der sich da evtl. schon vorher mehr Gedanken darüber, das ist dann aber trotzdem nur eine Vorleistung die zur LP5 gehört.

    Das Honorar berechnet sich nicht nach irgendeinem „Diskussionsstand“, sondern nach anrechenbaren Baukosten. Wenn sich da was von A nach B verschiebt ist das oft egal, es kommt nur darauf an ob da was „rausfällt“ oder „dazukommt“. Ich persönlich würde mich auch erstmal weigern da jeden Mist laufend einzupflegen, sowieso wenn da noch viel Bewegung drin ist, das ist dann einfach nur unnötiges Gemache.

    Soso, einige Runden habt ihr gedreht... Wie auch immer, die Systematik der HOAI ist eine andere, ihr könnt da nicht hingehen und sagen da gäbe es stellenweise wenig zu planen darum zahlt ihr da weniger. Der Archi kann aber auch nicht kommen und sagen an dem und dem Detail habe er jetzt lange geknobelt, darum koste es jetzt einfach mehr. Das ist so alles Quatsch.

    Sowas regelt man über die Honorarzonen und nicht über die anrechenbaren Baukosten.
     
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  15. #15 Fabian Weber, 12.11.2020
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    Wenn es eine Änderung der Planung von Anbau zu nur Innen gab, wäre ich trotzdem vorsichtig.

    Wir stellen eigentlich immer Änderungswünsche extra in Rechnung.
     
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  16. #16 chillig80, 12.11.2020
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    Ja musst ab einem gewissen Punkt auch, wenn das nix kostet, dann änderst nur noch...
     
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  17. #17 Fabian Weber, 12.11.2020
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    Wie viele Stunden hat denn der Architekt geschätzt an dem Projekt bisher gearbeitet?

    8.000€ Brutto sind netto 6.722,69€

    Regulärer Stundensatz irgendwas um 80-90€/netto.

    Macht also ca 80Stunden.

    Ein Treffen mit Euch mit Vor- und Nachbereiten sind bestimmt 5Stunden

    Pläne zeichnen und Anträge fertig machen ca. 1Woche.

    Du siehst, die Zeit ist schnell verbraucht.
     
  18. #18 Archangel, 13.11.2020
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    Hallo zusammen,
    erstmal vielen Dank für die ganzen Antworten. Vieles war sehr hilfreich und ordnet das ganze Thema besser ein.

    Vorab: ein Architekt darf natürlich Geld kosten, und es geht uns nicht darum, ihm etwas wegzunehmen, was ihm zusteht. Wie gesagt, war die Zusammenarbeit eher schwierig, wir sind jetzt am Punkt, wo der Bauantrag wahrscheinlich nächste Woche eingereicht werden kann, und dann ist es auch erledigt.

    Ich versuche mal auf die wichtigsten Punkte einzugehen:
    1. es gab eine Kostenschätzung für die Bank, vor Hauskauf, mit Anbau.
    2. Start & Beauftragung waren ca. 6 Wochen später, schon ohne Anbau. Also keine Planungsaufwände für Anbau, kein Bauantrag für Anbau. Mir ist klar, dass wenn wir verschiedene Modelle wollen, er auch mehr berechnen kann, bzw. die Aufwände einfach höher sind.
    3. danke für die Erläuterungen zu meinen Fragen; es ist wirklich schwer beim googeln zu verstehen, was in welche LP gehört. Und halte mich nicht für besonders blöd, aber gerade am Anfang von neuen Themen ist es manchmal nicht so leicht, die Feinheiten zu erkennen.
    4. Badplanung/Treppenplanung: verstanden. Wir haben bei der Treppe einfach wenig Platz, heute ist da eine Ausziehleiter zum DG, wir wollen eine richtige Treppe. Er hat eine eingeplant, die passt - aber von der Platzierung her Mist ist. Aber ich habe verstanden, dass ist soweit okay für die LP.
    5. Anpassung der Kostenplanung: wir haben ja bisher nur die Kostenschätzung für die Bank, mit Anbau. Ich werde ihn jetzt bitten, zumindest eine Kostenplanung (gehört doch zu LP3, oder) auf Basis der aktuellen Annahmen zu tätigen.
    6. Ich habe verstanden, Honorar ist eben so, unabhängig vom Aufwand. Über Sinn und Unsinn muss man nicht streiten, beim nächsten Mal würde ich dann nichts von den geplanten Sanierungen berichten, bzw. diese gegenüber dem Architekten so klein wie möglich halten. Da diese mit der Planung für den Bauantrag nichts zu tun haben, aber seine Kosten (für die wohlgemerkt identische Leistung) deutlich in die Höhe treiben. Aber es wird ja voraussichtlich kein nächstes Mal geben, insofern: Lehrgeld. ;-)


    Es bleibt noch eine (größere) Frage:
    Prinzipiell erwarten könnte ich doch eine Zeit/Ablaufplanung und eine Kostenplanung in LP 3, oder? Und was sollte (ausser Grundrißplänen) dokumentiert sein? (Da sind wir beim Punkt: googeln bringt Ergebnisse, aber was bedeutet das?)

    HOAI sagt zu LP 3 unter anderem:

    bei Gebäuden im Maßstab 1 : 100, bei Innenräumen im Maßstab 1 : 50 bis 1 : 20 -> wir haben nur 1:100

    Objektbeschreibung -> haben wir bisher nicht, wie sieht sowas aus?

    Kostenberechnung nach DIN 276 und Vergleich mit der Kostenschätzung -> haben wir bisher nicht

    Fortschreiben des Terminplans -> wir haben keinen Terminplan bisher

    Zusammenfassen, Erläutern und Dokumentieren der Ergebnisse -> was sollte man hier (neben mündlichen Erläuterungen) an Dokumentation bekommen?

    Danke nochmals für eure Hilfe und Antworten!
     
  19. #19 Fabian Weber, 13.11.2020
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    Die einzelnen Teilleistungen sind auch jeweils mit Prozenten hinterlegt.

    Wenn die LPH nicht vollständig erbracht sind, kannst Du also anteilig Kürzungen vornehmen.

    Beispiel Terminplan:

    In LPH besteht der vielleicht aus 3-4 Vorgängen, wobei die Bauphase ein zusammengefasster Vorgang ist. Ein differenzierter Terminplan zum Bauablauf bekommst Du erst später.

    Da ja jetzt schon die LPH 4 abgeschlossen ist, macht ein nachträglicher Terminplan für Euch inhaltlich überhaupt keinen Sinn mehr. Außerdem kann der Architekt ja nicht wissen, wann und wie es dann weitergeht.


    Also hier besser drauf verzichten und das Geld sparen.

    Das gilt auch für andere Teilleistungen, erstmal bewerten, ob Ihr das tatsächlich braucht.
     
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  20. #20 Archangel, 13.11.2020
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    Hallo Fabian,

    danke für die Antwort.

    Hm, wenn ich ja nicht weiß, was ich bei einer Objektbeschreibung / Dokumentation bekomme, kann ich schwer einschätzen, ob ich das brauche. Daher hab ich nach einem Beispiel gefragt. :-)
     
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